«Die Schweiz verdient ihr Geld mit dem Ausland»

Der Avenir-Suisse-Direktor über Folgen des Brexit und das Verhältnis zur EU

Im Interview mit dem «Migros-Magazin» spricht Peter Grünenfelder über die Grundvoraussetzungen der Wohlstandsicherung in der Schweiz. Einen grossen Reformbedarf sieht er in der Altersvorsorge und im Verhältnis zur EU: Eine Schweiz, die Wohlstand generiert, brauche offene Märkte, eine leistungsfähige Infrastruktur, einen finanzierbaren Sozialstaat, Smart Government und eine echte Chancengesellschaft. Dabei bleibt er zuversichtlich, dass sich die Menschen von Fakten und vernünftigen Argumenten überzeugen lassen.

Migros Magazin: Peter Grünenfelder, wie haben Sie sich nach elf Jahren als Aargauer Staatsschreiber beim liberalen Think Tank Avenir Suisse eingelebt? War es ein kleiner Kulturschock?

Peter Grünenfelder: Nein, auch in der Staatskanzlei hatte ich eine strategische Vordenkerrolle; dort war der gedankliche Handlungsspielraum aber primär kantonal, heute ist er landesweit. Und auch in der Aargauer Staatskanzlei dachten wir fortschrittlich.

Aber jetzt sind Sie wahrscheinlich schon freier, oder?

Avenir Suisse ist tatsächlich völlig unabhängig, das ist ein immenser Vorteil. Eine gemeinsame Wertebasis gibt es natürlich trotzdem: Wir sind marktwirtschaftlich, fortschrittlich, liberal. Aber auch im Aargau waren die Freiheiten gross, unsere Arbeit ging da einfach direkt in den politischen Prozess.

Anders gesagt: Vorher haben Sie gedacht und bewegt, jetzt denken Sie nur noch.

Peter Grünenfelder im Interview. (Foto Mario Heller)

«Ziel ist aufzuzeigen, welche Reformen notwendig sind, um den Wohlstand zu erhalten»: Peter Grünenfelder. (Foto Mario Heller)

(lacht) Wir bewegen auch hier. Ziel ist aufzuzeigen, welche Probleme und Herausforderungen bestehen, wo Lösungen politisch allenfalls tabuisiert werden und welche Reformen notwendig sind, um den Wohlstand für Schweizerinnen und Schweizer zu erhalten. Dass die grosse Mehrheit der Einwohner eine Arbeitsstelle hat und am Ende des Monats einen Lohn erhält, trägt wahrscheinlich mehr zum Zusammenhalt bei als die Mythen rund um Wilhelm Tell oder Morgarten.

Wo sehen Sie denn Risiken für den Wohlstand?

Die Schweiz verdient ihr Geld mit dem Ausland, und zwar primär mit den europäischen Ländern. Sieben unserer zehn wichtigsten Handelspartner sind in der EU. Zweitwichtigster Markt neben Europa sind die USA – zu beiden haben wir derzeit ein unsicheres Handelsverhältnis, was für das Investitionsklima nicht förderlich ist.

Dann liegt im Verhältnis zur EU der wichtigste Reformbedarf?

Für die wirtschaftliche Entwicklung ja. Aber es gibt noch weitere bedeutende Baustellen, etwa die Altersvorsorge angesichts der demografischen Entwicklung. Die geplante Reform Altersvorsorge 2020 reicht bei Weitem nicht, um die Finanzierungslücke von über 82 Prozent des BIP zu schliessen. 18 von 34 OECD-Staaten haben inzwischen Rentenreformen erfolgreich durchgeführt, darunter Schweden, das das Rentenalter völlig flexibilisiert hat. Die Schweiz sollte sich daran orientieren, zudem den BVG-Umwandlungssatz versicherungsmathematisch kalkulieren, anstatt politisch zu entscheiden, und eine AHV-Schuldenbremse einführen. Kantonal könnte man allein 1,9 Milliarden Franken einsparen, wenn man in der Alterspflege so effizient arbeiten würde wie der Durchschnitt der Kantone. Was es braucht für eine Schweiz, die Wohlstand generiert: offene Märkte, eine leistungsfähige Infrastruktur, einen finanzierbaren Sozialstaat, Smart Government und eine echte Chancengesellschaft.

Und wie schaffen wir das?

Indem wir erst mal die Fakten auf den Tisch legen, sie sind die Grundlage für vernünftige Entscheide. Dies ist eine der Aufgaben von Avenir Suisse, ebenso wie erfolgreiche, vorbildliche Beispiele zu analysieren, sei es aus einzelnen Kantonen, sei es aus dem Ausland. Daraus entwickeln wir unsere Reformvorschläge.

Fakten werden aber mehr und mehr angezweifelt, oder es wird mit Gegenfakten gekontert, die vielleicht falsch sind, aber geglaubt werden. Das konnte man gerade bei der Brexit-Abstimmung beobachten.

In Grossbritannien wurden im Vorfeld der Abstimmung unzählige falsche Behauptungen gemacht. In einer halbdirekten Demokratie wie der unsrigen, wo alle drei Monate über Vorlagen abgestimmt wird, müssen wir unbedingt sicherstellen, dass die Glaubwürdigkeit der Information und die Faktentreue erhalten bleiben. Alles andere würde die ausgewogene Meinungsbildung unterminieren. Wenn falsche Behauptungen in die Luft gesetzt werden, müssen wir denen entschieden mit Fakten entgegentreten.

Trotzdem: Ist es nicht schwieriger geworden, mit Fakten zu überzeugen? Bewegen sich nicht viele Leute in ihrer eigenen Informationsblase, durch die andere Ansichten gar nicht mehr durchdringen?

Die Polarisierung hat zugenommen, in der Politik ebenso wie bei der Meinungsbildung. Schauen Sie sich die Auseinandersetzungen in den Meinungsforen der Online-Medien an. Gewisse Beitragsverfasser neigen dazu, nur jene Informationen und Argumente wahrzunehmen, die zum eigenen Weltbild passen. Doch wir sollten uns nicht beirren lassen. Wir arbeiten an einem positiven Zukunftsbild unseres Landes, zeigen aber auch auf, welche Modernisierungsschritte es braucht, um dorthin zu gelangen. Dies soll diejenigen, die den Wohlstand sukzessive unterminieren, in einen reaktiven Modus zwingen. In den letzten zehn Jahren war es tendenziell so, dass die, die sich für das Erfolgsmodell Schweiz einsetzten, sich für ihren Weg erklären mussten – nicht zuletzt aufgrund der zahlreichen Initiativen und Referenden.

Müsste man die Unterschriftenzahlen für diese Instrumente erhöhen?

Bis 2003 war die Erfolgsquote von Initiativen jahrzehntelang im tiefen einstelligen Prozentbereich, seither beträgt sie fast ein Viertel. Der Volkswille ist natürlich zu respektieren. Aber es braucht eine Weiterentwicklung der Volksrechte – pragmatisch und ideologiefrei, im Rahmen der absehbaren Entwicklung zur digitalen Demokratie. Dabei sollte auch geprüft werden, die Unterschriftenzahl für Initiativen und Referenden an das Bevölkerungswachstum zu koppeln.

Wie würden Sie vorgehen, um das beim Volk durchzubringen?

Mit rationalen und ökonomischen Argumenten, die wir möglichst gut und nachvollziehbar erklären. Es geht ja darum, den Standort Schweiz als Ganzes zu stärken. Dass vernünftige wirtschaftliche Argumente auch heute noch Gehör finden, sieht man an den Initiativen zu «Sechs Wochen Ferien für alle» oder zum Mindestlohn, die beide deutlich abgelehnt wurden. Schweizerinnen und Schweizer haben ein gutes Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge.

Aber bei den Unterschriften geht es um Volksrechte und Freiheit, das ist viel kniffliger.

Schon, aber die Bevölkerung wird moderner und fortschrittlicher. Schauen Sie sich an, welche Werte die schon heute stark digitalisierte Generation Y verkörpert. Wenn man erklären kann, dass es nicht um eine Reduktion von Demokratie geht, sondern um eine plausible Anpassung, kann das durchaus funktionieren. Ich bin da optimistisch.

Eine wichtige Baustelle ist das Verhältnis zur EU und die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative (MEI). Wie machen wir das am besten?

Wir müssen es weniger emotional und ideologisch angehen. Und wir dürfen dabei auf keinen Fall die bilateralen Verträge gefährden, sie tragen wesentlich zum Wohlstand in unserem Land bei. Wenn sie wegfallen, wird das jeder Einzelne im eigenen Portemonnaie spüren.

Christoph Blocher sagt immer, die Bilateralen seien gar nicht so wichtig, das könne man alles auch anderweitig regeln. Ist das einfach falsch?

Wir würden allein durch den Wegfall der Bilateralen I in den nächsten 20 Jahren 460 Milliarden Franken verlieren. Es geht um einen Markt von 500 Millionen Menschen, zu dem unsere Unternehmen heute weitgehend freien Zugang haben. Diesen wirtschaftlichen Austausch können wir nicht mit Freihandelsabkommen mit anderen Ländern kompensieren. Dazu kommt, dass klassischer Freihandel die technischen Handelshemmnisse nicht in dem Ausmass aus dem Weg schafft, wie dies im EU-Binnenmarkt der Fall ist. Die Bilateralen sind also von ausserordentlich grosser Wichtigkeit. Wie man zur Aussage kommt, die Bilateralen seien nicht wichtig, ist mir schleierhaft. Ich würde sehr gern die ökonomische Begründung dahinter hören.

Dennoch: Es steht eine für die meisten Leute abstrakte Zahl dem Bauchgefühl gegenüber, dass es immer mehr Ausländer im Land hat, die Wohnungen und Arbeitsplätze wegnehmen.

Die hohe Einwanderung der letzten Jahre war nur zum Teil eine Folge der Personenfreizügigkeit. Wichtiger war der günstige Wirtschaftsgang. Er hat neue Arbeitsplätze geschaffen, und entsprechend wurden Fachkräfte nachgefragt – aus dem In- und Ausland. Wenn in unseren Nachbarregionen die wirtschaftliche Entwicklung besser wird, nimmt auch die Einwanderung in die Schweiz ab. So sank in Baden-Württemberg und Bayern die Arbeitslosigkeit auf 4 Prozent, auch deswegen nahm die Einwanderung in die Schweiz seit Jahresbeginn deutlich ab. Avenir Suisse muss klarmachen, welche die Folgen sind, wenn Kontingente für europäische Fachspezialisten eingeführt werden oder die Bilateralen ganz wegfallen. Damit kontern wir das Bauchgefühl und schaffen eine sachliche Diskussionsgrundlage. Und wir müssen immer wieder in Erinnerung rufen, weshalb die Schweiz reich geworden ist. Dabei hilft hie und da ein Blick in die Vergangenheit, aber nicht auf 1291, sondern auf 1848: Es waren die Offenheit und der internationale Handel – das ist der Ursprung unseres Wohlstands.

Aber das Volk hat der MEI nun mal zugestimmt. Wie setzen wir das möglichst wohlstandsverträglich um?

Wir brauchen ein unverkrampftes, entspanntes Verhältnis. Aus unserer Sicht heisst das: Bilaterale behalten, Personenfreizügigkeit behalten, keine Kontingente, allenfalls einen sanften Inländervorrang, aber nur als letzte Möglichkeit. Primär müssen wir Schweiz-intern unsere Hausaufgaben machen und das ungenutzte eigene Fachkräftepotenzial nutzen, in dem wir Frauen und ältere Menschen besser in den Arbeitsmarkt integrieren.

Am liebsten würden Sie die MEI gar nicht umsetzen, verstehen wir das richtig?

Der Volksentscheid ist ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Für die Wohlstandssicherung stellt die Umsetzung der MEI aber eine erhebliche Herausforderung dar. Die Menschen wollen vor allem etwas weniger Zuwanderung und zugleich Arbeitsplatzsicherheit. Dazu wurden auch Vorschläge eingebracht wie ein sehr langfristig ausgelegtes Globalziel für den Migrationssaldo. Wichtig ist es, eine Lösung zu finden, die die erfolgreiche Fortentwicklung des Unternehmens- und Arbeitsplatzstandorts Schweiz ermöglicht.

Wird nicht manchmal auch etwas viel Panikmache betrieben? Als die Frankenuntergrenze zum Euro aufgehoben wurde, hiess es auch, es werde ganz schlimm. Faktisch hatten wir einen Exportüberschuss von 38 Milliarden, etwa sechsmal mehr als vor zehn Jahren.

Aus unserer Sicht sind zwei Zahlen entscheidend: die Investitionsquote, die von deutlich über 30 auf knapp über 20 Prozent gesunken ist, und der Produktivitätsfortschritt, der im internationalen Vergleich unterdurchschnittlich ist. Die Unsicherheit hat seit der MEI-Abstimmung zugenommen, das alles sind deutliche Warnsignale, die wir nicht ignorieren sollten. Da wir mit unserer exportorientierten Wirtschaft Geld mit dem Ausland verdienen, müssen wir unseren Unternehmen gleich lange Spiesse verschaffen, wie sie die Konkurrenz, etwa in Deutschland oder Österreich, hat. Wir bräuchten zum Beispiel unbedingt ein Freihandelsabkommen mit den USA, das ja bereits vor zehn Jahren von der Agrarwirtschaft bekämpft wurde – einer Branche, die wenig zur allgemeinen Wohlstandsgenerierung beiträgt. Trotzdem verhindert sie wiederholt die handelspolitische Weiterentwicklung unseres Landes und den besseren Zugang zu neuen Absatzmärkten, das ist fatal.

Ist es nach der Brexit-Abstimmung noch schwieriger geworden, eine Lösung mit der EU zu finden?

Ganz klar, wir sind in der europäischen Prioritätenliste deutlich nach hinten gerutscht.

Und wie wird die EU in zehn Jahren aussehen? Wagen Sie eine Prognose!

Ich bin kein Futurologe, auch wenn wir Avenir Suisse heissen (lacht). Persönlich bedaure ich den Brexit-Entscheid, denn die europäische Idee ist auch eine Friedensidee, was in der aktuellen Diskussion oft verdrängt wird. Der EU-Binnenmarkt wird sich dennoch weiterentwickeln, einfach weil die wirtschaftlichen Interessen dafür so stark sind. Einerseits gibt es zwar derzeit Renationalisierungstendenzen, gekoppelt mit einem Populismus. Aber anderseits sind die wirtschaftlichen Vorteile eines gemeinsamen europäischen Markts so gross, dass es viele Argumente dafür gibt und ein näheres Zusammenrücken der EU auch nach dem Brexit möglich ist.

Die Rechtspopulisten kommen insbesondere bei den Globalisierungsverlierern gut an. Wie kann man dafür sorgen, dass auch Letztere vom geschaffenen Wohlstand profitieren können?

Ich gehe davon aus, dass es dank der Globalisierung 90 Prozent der Menschen besser geht als vor 30 oder 40 Jahren. Die Geschichte mit den Verlierern wird von den Kapitalismuskritikern reichlich übertrieben. Verlierer gibt es eigentlich nur im relativen Sinn, das heisst solche, die weniger profitiert haben als andere. Aber auch sie stehen absolut besser da. Es ist widersinnig, die Vorteile freier Märkte aufs Spiel zu setzen, nur weil nicht alle davon gleich viel profitiert haben.

Das bisschen, das wir mehr verdienen, ist doch längst aufgefressen worden durch steigende Krankenkassenprämien und höhere Mieten.

Es ist nicht «ein bisschen»: Seit dem Jahr 2000 sind die Löhne real um mehr als 15 Prozent gestiegen. Und auch steigende Krankenkassenprämien haben nichts mit der Globalisierung zu tun, sondern mit der Alterung, steigenden Ansprüchen an medizinische Leistungen, aber vor allem mit dem ungenügenden Wettbewerb und Fehlregulierungen im Schweizer Gesundheitswesen.

Aber es gibt Leute, die tatsächlich Globalisierungsverlierer sind, die keinen Job mehr finden. Was kann man tun, damit auch sie wieder das Gefühl haben, vom System zu profitieren?

In vielen Ländern funktionieren die Bildungssysteme ungenügend, vor allem dort, wo es eine hohe Jugendarbeitslosigkeit gibt wie in Südeuropa. Die Schweiz und auch Deutschland haben dank des marktnahen dualen Berufsbildungssystems eine tiefe Arbeitslosigkeit. Man macht es sich zu einfach, wenn man die Schuld einfach der Globalisierung zuweist. Die Schweiz hat sogar ein nahezu ausgeschöpftes Arbeitskräftepotenzial, deshalb sind wir ja auf Zuwanderung angewiesen. Klar gibt es Berufe, die ausgelagert werden oder ganz verschwinden, aber es entstehen gleichzeitig auch immer wieder neue Berufsgattungen. Das Ziel muss also sein, unsere Jugend dafür adäquat auszubilden.

Haben wir nicht vor allem ein Verteilungsproblem beim Wohlstand? Das Geld wäre ja da. Müssten Reiche und Unternehmen nicht mehr Steuern zahlen?

Nein keinesfalls, die Schweiz muss für grosse Unternehmen ebenso wie KMUs steuerlich attraktiv sein. Und die 100’000 Bestverdienenden zahlen fast die Hälfte der insgesamt 6,6 Milliarden Einnahmen der direkten Bundessteuer. Leistungsträger werden in unserem Land bereits heute erheblich zur Kasse gebeten. Stattdessen müssen wir prüfen, wofür der Staat Geld ausgibt und wo man allenfalls reduzieren kann. Und man kann nicht genug betonen, dass die Einkommensschere in der Schweiz nicht aufgegangen ist. Alle Statistiken belegen das klipp und klar.

So ein Think Tank wirkt ja immer etwas abgehoben. Wie erreichen Sie die Köpfe der Menschen – und noch wichtiger: die Bäuche, mit denen in letzter Zeit vermehrt entschieden wird?

Indem wir fundierte Reformvorschläge und Informationen in einer verständlichen Sprache aufbereiten, damit sie auch am Stammtisch diskutiert werden können. Dazu sprechen wir Meinungsführer in Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Medien an. Wir sind auf Social Media aktiv, und wir starten jetzt gerade Avenir Jeunesse, womit wir direkt die Jungen ansprechen wollen. Wir haben viele motivierte junge Leute im Team; die werden rausgehen an die Unis, die Berufs- und Mittelschulen und mit ihnen unsere Zukunftsszenarien diskutieren. Diese Arbeiten sind positiv angelaufen.

Wir haben gelesen, dass Sie «Träger des grossen goldenen Ehrenzeichens mit dem Stern für Verdienste um die Republik Österreich» sind. Womit haben Sie sich denn das verdient?

Weil ich so gut Walzer tanze (lacht). Nein, im Ernst, ich habe in meiner vorigen Funktion eng mit der Republik Österreich zusammengearbeitet und zahlreiche gemeinsame Projekte durchgeführt. Zum Beispiel haben wir dem ehemaligen Bundeskanzler Faymann in Aarau vor Ort erklärt, wie das Schweizer Steuersystem funktioniert. Und ich war vielfach in Österreich unterwegs, um unser bevölkerungsnahes politisches System darzulegen. Dieses Engagement ist offenbar gut angekommen, und so wurde ich dann für diese Würdigung vorgeschlagen. Am meisten Stolz verspürte meine Mutter, eine gebürtige Österreicherin; und Cousinen und Cousins reisten extra in Tracht an für die Ordensverleihung in der Österreichischen Botschaft in Bern.

Haben Sie neben Wirtschaft und Politik noch andere Leidenschaften?

Ich bewege mich sehr gern draussen, renne täglich bei Tagesanbruch der Limmat und dem Zürichsee entlang und mache im Sommer unzählige Velotouren auf dem Rennrad. Und ich jasse ausserordentlich gern – ich bin allerdings nicht besonders gut darin und verliere meistens.

Dieses Interview ist im Migros-Magazin vom 18. Juli 2016 erschienen.
Text: Ralf Kaminski und Hans Schneeberger. Mit freundlicher Genehmigung der Redaktion.
Schlagwörter: Arbeitsmarkt, Liberalismus, Mittelstand, Wachstum, Wohlstand
Dr. Peter Grünenfelder ist seit April 2016 Direktor von Avenir Suisse. Frühere berufliche Erfahrungen: Staatsschreiber des Kantons Aargau (2004 – 2016), dazu Präsident der Schweizerischen Staatsschreiberkonferenz ab 2012 (zuvor Vizepräsident), Mitglied Leitender Ausschuss ch-Stiftung für eidgenössische Zusammenarbeit und Generalsekretär der Schweizerischen Gesellschaft für Verwaltungswissenschaften. Lehrbeauftragter für Public Governance an der Universität St. Gallen und regelmässiger Gastdozent an Universitäten im In- und Ausland.
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