Zuwanderung ist positiv für die Schweiz, aber Tempo und Ausmass können problematisch werden, sagt Gerhard Schwarz. Der Direktor der Denkfabrik Avenir Suisse erklärt ausserdem, wieso die Migration ein Schweizer Dauerthema ist. Mit Gerhard Schwarz sprach Urs Zurlinden.

Herr Schwarz, wie viele Ausländer beschäftigt Avenir Suisse?

Gerhard Schwarz: Die Nationalität interessierte mich nie. Es sind drei Deutsche, eine Österreicherin, ein Italiener – und ich selber bin Doppelbürger, Schweizer und Österreicher.

Vor allem die vielen Deutschen treffen in der Schweiz auf Vorurteile. Warum?

Da gibt es mehrere Gründe: Einerseits nehmen kleinere Länder wie Österreich oder die Schweiz gegenüber grösseren Ländern im gleichen Kulturraum eine gewisse Abgrenzung vor – der grosse Bruder ist immer suspekt. Dann sind wir Deutschschweizer den Deutschen vermutlich ähnlicher, als wir meinen, weshalb man sich besonders abgrenzen muss. Dazu kommt drittens der souveräne Umgang mit der deutschen Sprache, der uns manchmal beeindruckt – und verunsichert.

Fast 40 Prozent der ausländischen Konzernchefs in der Schweiz haben einen deutschen Pass. Sind die Deutschen bessere Chefs?

Ich glaube nicht, dass sich eine Nationalität besonders eignet für den Chefsessel. Das Problem ist schlicht und einfach: Wir haben zu wenig Leute, die das können. Also müssen Ausländer übernehmen.

Was trägt die Wanderbewegung zum wirtschaftlichen Ausgleich bei?

In der Theorie müsste sie ja zu einem Ausgleich führen. Erstaunlicherweise findet aber keine grosse Angleichung statt. Die Schweiz hält ihren Wohlstandsvorsprung. Das hat mit der unterschiedlichen Grösse der Länder zu tun: Der Verlust an qualitativ hochstehenden Arbeitskräften in Deutschland ist prozentual kleiner als der Gewinn solcher Arbeitskräfte in der Schweiz.

Die Neuzuzüge auf dem Arbeitsmarkt haben beispielsweise im März dieses Jahres gegenüber dem Vormonat um über 30  Prozent zugenommen. Sind Sie überrascht?

Nicht wirklich. Einzelne Monate sagen wenig aus – und dass in der Krise die Zuwanderung etwas geringer war, ist klar. Jetzt bewegt sie sich wieder ungefähr auf dem Niveau der Vorkrisenjahre.

«Die Schweiz ist offener als die meisten Länder»

Besteht also kein Grund zur Beunruhigung?

Eine allzu schnelle oder eine allzu starke Zuwanderung ist für jede Bevölkerung ein Problem. Zuwanderung ist positiv, und wir profitieren davon; aber das Tempo und das Ausmass können ein Problem werden.

Gemäss einem soeben publizierten Bericht des Staatssekretariats für Wirtschaft (Seco) wirkt sich die Personenfreizügigkeit durchwegs positiv auf den Arbeitsmarkt aus. Wie ist Ihre Beurteilung?

Es gibt immer Gewinner und Verlierer, aber per saldo ist der Effekt positiv.

Mehr als die Hälfte der neuen Arbeitskräfte sind laut Seco gut bis sehr gut qualifiziert. Lockt der bessere Lohn?

Das ist das, was wir bei Avenir Suisse bereits vor drei Jahren als die «neue Zuwanderung» thematisiert haben. Ja, der Lohn ist ein Aspekt, die insgesamt besseren Lebensbedingungen sind aber wohl noch wichtiger.

Die SP kritisiert ihrerseits ein weit verbreitetes Lohndumping wegen des freien Personenverkehrs. Was läuft schief?

Mit dem Begriff des Lohndumpings habe ich Mühe. Mit den flankierenden Massnahmen haben wir eher zu viel gemacht, um diesen Lohnwettbewerb zu bremsen. Natürlich gibt es immer einzelne Fälle von Missbrauch – ein Massenphänomen ist das aber nicht!

Immerhin bezahlen gegen 40 Prozent der fraglichen Betriebe zu tiefe Löhne.

Eigentlich sollte die Zuwanderung ja auch dazu führen, dass die Löhne etwas unter Druck kommen. Die flankierenden Massnahmen sollten die Sorge der Gewerkschafter bezüglich allzu starkem Druck auf die Löhne mindern. Wenn nun diese an sich marktwidrigen Regeln nicht eingehalten werden, ist das zwar zu sanktionieren. Aber ein grundsätzliches Problem haben wir dennoch nicht.

Die rasant steigende Zahl der Neuzuzüge hat eine Debatte über die Personenfreizügigkeit losgetreten. Endlich?

Eine Debatte über Zuwanderung kennt die Schweiz zumindest seit 40 Jahren. Ich bin 1969 in die Schweiz gekommen, bin also mit der ersten Schwarzenbach-Initiative gross geworden. Zuwanderung ist in der Schweiz seit eh und je ein Thema – und zwar deshalb, weil dieses Land viel offener ist als die meisten anderen Länder. In unserem neuen Leporello «Magnet Schweiz», das Avenir Suisse nächste Woche veröffentlichen wird, zeigt ein Schaubild, dass 25 Prozent der Schweizer Wohnbevölkerung im Ausland geboren sind. Einen so hohen Anteil gibt es, von Sonderfällen abgesehen, weltweit nur noch in Australien, einem klassischen Einwanderungsland. Weil die Schweiz so offen und attraktiv ist, ist auch die Zuwanderung seit eh und je ein Thema.

Das Freizügigkeitsabkommen hat das Thema aber neu akzentuiert. Können Sie sich Neuverhandlungen mit der EU vorstellen?

Wenn das Unbehagen in der Bevölkerung wächst, muss man das ernst nehmen und auch etwas tun. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass die EU sehr viel Musikgehör hat: Die Freizügigkeit gehört im Selbstverständnis der EU zu ihren tragenden Pfeilern.

«Der bilaterale Weg ist der richtige Weg»

Bundesrat Johann Schneider-Ammann schwärmt von der Personenfreizügigkeit als dem «Kronjuwel auf dem bilateralen Königsweg». Einverstanden?

Na ja, das sind so pathetische Übertreibungen von Politikern, die ich den Politikern auch nachsehe. Wir versuchen das bei Avenir Suisse nüchtern zu sehen und eher mit Zahlen und Fakten zu argumentieren: Der bilaterale Weg ist der richtige Weg für die Schweiz, und die Personenfreizügigkeit ist Teil dieses Weges.

Schneider-Ammann will die flankierenden Massnahmen verbessern.

Die flankierenden Massnahmen werden ja von unseren Nachbarländern auch kritisiert, weil sie schikanös eingesetzt werden zum Schutz des einheimischen Gewerbes. Wenn wir sie also «verbessern», wäre nicht zuletzt auch dieser protektionistische Teil abzuschaffen.

Was halten Sie vom neuen Volkswirtschaftsminister?

Ich würde mir wünschen, dass man öfter genau weiss, wo er steht.

Die SVP will die Zuwanderung kontingentieren. Geht das?

Da stellen sich zwei Fragen: Ist das sinnvoll? Nein! Und geht das politisch? Der Preis für eine Neuverhandlung der Personenfreizügigkeit wäre wohl zu hoch. Die SVP müsste einmal erklären, welchen Preis sie bereit wäre zu bezahlen.

Es sind mehrere Initiativen angekündigt. Wird das Thema zum Wahlkampfschlager?

Das Thema bewegt die Menschen ausgesprochen, und zwar nicht nur einfache Büezer, sondern zunehmend auch den oberen Mittelstand. Es wird ein wichtiges Wahlkampfthema sein – und es wird nicht einfach sein, darüber nüchtern und emotionslos zu debattieren.

Die Einwanderung verteuert den Wohnraum in den Städten und überfüllt die Pendlerzüge. Der Ärger wächst.

Der Ärger wächst auch, weil in den Medien die negativen Auswirkungen der Migration unglaublich prominent dargestellt werden, die positiven hingegen viel weniger. Dem wollen wir mit «Magnet Schweiz» etwas entgegenhalten.

Welches sind denn die positivsten Auswirkungen?

Die Wichtigste ist: Unser bereits sehr hoher Wohlstand steigt weiterhin. Dazu kommen ganz konkrete Auswirkungen: Unser Sozial- und unser Gesundheitswesen würden ohne Ausländer überhaupt nicht mehr funktionieren!

Gemäss einer Studie der Gewerkschaft Travailsuisse werden bis 2030 rund 400 000 Arbeitskräfte fehlen. Ist das Schwarzmalerei?

Es ist eine sehr statische Sicht der Dinge. Die Nachfrage nach Arbeitskräften hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem von den Löhnen, von der Produktivität, von den Marktchancen. Aber es ist schön, dass nun auch eine Gewerkschaft erkannt hat, dass uns die Arbeit nicht ausgehen wird.

Der Notstand wäre abzuwenden mit weniger Frühpensionierten, mehr Frauen – und mehr Zuwanderern. Ist das die Lösung?

Das ist ein Teil der Lösung. Allerdings liegt die Schweiz punkto Arbeitseinsatz im Vergleich der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) schon jetzt weit vorne. Reserven gibt es zweifellos beim Renteneintrittsalter. Auch die Frauenerwerbsquote lässt sich sicher noch erhöhen. Und insgesamt sollten wir offener sein für Teilzeitarbeit.

Eine ungebrochene Zuwanderung wird das Ausländerproblem noch mehr verschärfen?

Ein Ausländerproblem sehe ich weniger als ein Dichteproblem. Allerdings ist auch die Erfahrung, dass das Land immer dichter besiedelt wird, nicht neu: Die Schweizer Bevölkerung wächst seit dem Zweiten Weltkrieg, übrigens ziemlich kontinuierlich. Ausländerprobleme sehe ich nur in begrenztem Ausmass, und wir sollten sie auch nicht hochschreiben.

Die rechtsnationalen Populisten verbreiten bereits Panik und sie haben ihre beiden letzten Abstimmungen gewonnen – jene zu Minarettverbot und Ausländerausschaffung. Die Mehrheit der Stimmberechtigten rutscht nach rechts?

Meine Interpretation ist eine andere: Der hohe Ausländeranteil verlangt ein hohes Mass an Anpassungsfähigkeit der Zuwanderer und ein hohes Mass an Integration. Ein Problem entsteht erst, wenn ein Viertel der Bevölkerung Ausländer sind, diese sich aber zu wenig anpassen. Das Minarettverbot und die Betonung des Dialekts im Kindergarten signalisieren: Wir sind offen für Ausländer, aber bitte passt euch hier an. Zudem liegen diese beiden Initiativen eher auf der symbolischen Ebene und werden geringe direkte Auswirkungen haben.

Dennoch: Der Trend zu zunehmend nationalistischem Gedankengut ist unverkennbar.

Zuwanderung stellt immer die Frage nach der Identität: Je grösser die Zuwanderung ist, umso mehr wächst die Sorge um einen möglichen Verlust der eigenen Identität. Diese Sorge ist ernst zu nehmen, man sollte sie aber nicht zu sehr in eine extremistische Ecke stellen. Damit heizt man sie erst recht an.

Der deutsche Aussenminister Guido Westerwelle sprach kürzlich in Interlaken von einer «Re-Nationalisierung». Wohin führt die?

Er als EU-Politiker meinte damit, dies könne nicht der Weg sein, der Nationalstaat sei vielmehr zu überwinden. Der Nationalstaat mit seinen schlimmen Entwicklungen im 20. Jahrhundert ist tatsächlich problematisch, aber kulturelle Identität ist das nicht. Glücklicherweise ist die schweizerische Identität stark von unten her aufgebaut, von der Gemeinde über die Region bis zum Kanton und schliesslich zum Bund. Insofern ist die Schweiz im eigentlichen Sinne weniger nationalistisch als manche andere Länder.

«Kampf gegen die Freizügigkeit ist sehr gefährlich»

Die Dänen wollen ihre Grenzen wieder kontrollieren. Ist das Schengen-Abkommen ein Auslaufmodell?

Nein, aber man darf weder in die eine noch in die andere Richtung übertreiben. Völlige Personenfreizügigkeit und ein Schengen ohne jegliche Personenkontrollen – das überfordert die Menschen vielleicht doch etwas. Daraus entsteht jetzt eine Gegenbewegung, die allerdings nicht beim anderen Extrem der völlig verschlossenen Grenzen und null Zuwanderung landen darf.

Ist die ganze EU ein Auslaufmodell?

Vielleicht war sie gar nie ein Einlaufmodell … Die EU kämpft seit ihren Anfängen immer wieder mit Krisen, und die jetzige Krise ist besonders happig. Aber die Grundidee der EU – miteinander Handel zu treiben, miteinander zivilisiert umzugehen statt Kriege zu führen, gemeinsame Probleme gemeinsam anpacken – ist alles andere als ein Auslaufmodell. Das sind nach wie vor wichtige und zentrale Zielsetzungen.

Vor einem Jahr dachte Avenir Suisse laut über einen EU-Beitritt der Schweiz nach. Ein Hirngespinst?

So laut war dieses Nachdenken gar nicht. Das Buch «Souveränität im Härtetest» enthält zahlreiche Vorschläge, was bei einem Ende des bilateralen Weges zu überlegen wäre. Da wurde eine Fülle von Varianten durchgedacht. Es war also kein Plädoyer für den EU-Beitritt, er wird aber auch nicht ausgeschlossen. Es gehört zu Avenir Suisse, allfällige Tabus offen anzusprechen und Varianten zu entwickeln, auch wenn sie politisch nicht realistisch sind.

Falls die Personenfreizügigkeit aufgekündigt wird, sagt SVP-Nationalrat und Unternehmer Peter Spuhler, werde die Wirtschaft den Druck erhöhen für einen EU-Beitritt. Einverstanden?

Sehr einverstanden! Deshalb ist dieser Kampf gegen die Personenfreizügigkeit sehr gefährlich und aus Sicht der SVP kontraproduktiv, wenn sie wirklich einen EU-Beitritt verhindern will.

Gemäss der kürzlich erschienenen ETH-Studie «Sicherheit 2011» sind nur noch 19 Prozent der Bevölkerung für einen EU-Beitritt; im Vorjahr waren es noch 31 Prozent. Das Thema rutscht vom Tisch?

Das ist ein realistisches Bild. Das hat ganz ausgeprägt auch damit zu tun, dass die EU in einer tiefen Krise steckt. Wenn ein Land wie die Schweiz schon vorher sehr skeptisch war gegenüber einem Beitritt, dann ist sie logischerweise noch viel skeptischer gegenüber einem Club, der so stark in der Krise steckt. Wer will schon in ein Krisengebilde eintreten?

Der «Igeleffekt» akzentuiert sich. Die Geschichte wiederholt sich?

Schauen wir doch die Fakten an: Es gibt mit Ausnahme von Spezialfällen wie Luxemburg kein Land in Europa, das offener ist bezüglich Zuwanderung. Wir waren nach dem Krieg die ersten mit völlig offenem Kapitalverkehr. Und wir haben einen unglaublich hohen Anteil Exporte und Importe an unserer Volkswirtschaft. Also: Da werden Mythen aufgebaut – dieses Land ist im Gegenteil sehr, sehr offen. Dass es gelegentlich brodelt, wenn das Tempo oder das Ausmass der Offenheit die Bevölkerung überfordert, ist völlig normal. Von Igeleffekt kann keine Rede sein.

Gerhard Schwarz …

… wurde am 19.   April 1951 in Vorarlberg in Österreich geboren. Er studierte Wirtschaftswissenschaften in St.   Gallen, Great Barrington (USA) und Bogotá (Kolumbien). 1981 stiess er zur Wirtschafts   redaktion der «Neuen Zürcher Zeitung». Von 1982 bis 1986 war er Korrespondent in Paris, 1994 übernahm er die Leitung der Wirtschaftsredaktion, 2008 wurde er zusätzlich stellvertretender Chefredaktor. Am 1.   November letzten Jahres trat er die Nachfolge von Thomas Held als Direktor der Denk   fabrik Avenir Suisse an. Gerhard Schwarz ist Bürger von St.   Gallen, verheiratet und Vater dreier erwachsener Töchter. (uz)

Avenir Suisse erklärt die «Magnetwirkung»

Wie ein Magnet zieht die Schweiz Firmensitze, Privatvermögen und Arbeitskräfte an. Diese Attraktivität hat dem Land gemäss Avenir Suisse Wachstum und Wohlstand, aber auch Probleme beschert. Ein neues Leporello der Denkfabrik soll die Debatte über die Personenfreizügigkeit mit Zahlen und Fakten bereichern. Es richtet sich in erster Linie an Schulen und Lehrkräfte und kann kostenlos bei Avenir Suisse bestellt oder auf der Website der Organisation heruntergeladen werden. (uz)

Fragen zum AKW-Ausstieg: «Denkpause wäre ehrlicher gewesen»

Herr Schwarz, was halten Sie von einer Zukunft ohne Atomkraftwerke?

Gerhard Schwarz: Diese Zukunft beginnt nach dem Willen des Bundesrats frühestens in 23 Jahren – und nur in der Schweiz. Das ist eine ziemliche Nabelschau. Energiemärkte sind international vernetzt, deswegen wird die Schweiz vermutlich auch danach Atomstrom aus dem Ausland beziehen. Ein Moratorium, eine Denkpause, wäre nicht nur vernünftiger gewesen, sondern auch ehrlicher. Am G-8-Gipfel blieben die AKW-Betreiber diese Woche in der Mehrheit.

Verliert die Schweiz den Anschluss an eine Energietechnologie?

Sicher ist, dass der Entscheid des Bundesrats gefällt wurde, obwohl wir nach Fukushima nicht mehr wissen als davor und obwohl der Bundesrat nicht wissen kann, was der technische Fortschritt alles noch bringen wird. Deswegen sollte man sich alle Optionen offen halten. Alles andere ist Anmassung von Wissen. Das ist eine der Kernbotschaften unserer zehn Grundsätze einer marktwirtschaftlichen Energiepolitik, die Avenir Suisse am Freitag veröffentlicht hat.

Ist das Abschalten der Atomkraftwerke problemlos möglich?
Nein, natürlich nicht. Jeder Entscheid, jede Strategie hat Kosten. Wir glauben, dass die Kosten in Form von höheren Energiepreisen, Komforteinbussen, Abstrichen bei der Versorgungssicherheit und der Stabilität, aber auch Risiken für Leib und Leben beim Einsatz alternativer Energieträger massiv unterschätzt werden.
Was überwiegt: Chance oder Risiko?
Der Versuch, in einem Bereich das Risiko völlig auszuschalten, verbaut Chancen. Und er führt zu Risiken in anderen Bereichen, die noch vor Kurzem emotional besonders aufgeladen diskutiert wurden – etwa bei der Klimaveränderung.
Dieses Interview erschien am 29. Mai 2011 in der “Südostschweiz” (Ausgabe Graubünden).