Zürich. Seit Ende 2010 steht Gerhard Schwarz dem liberalen Think-Tank Avenir Suisse vor, wo er als Direktor Thomas Held ablöste. Dort gibt der langjährige NZZ-Wirtschaftsjournalist seither die kreativen Impulse. So wird die Denkfabrik noch vor Ende Jahr Studien zu steuerpolitischen Fragen, zum Themenbericht Service public und zur Schuldenproblematik bei Sozialversicherungen veröffentlichen.

Im BaZ-Interview unterstreicht Gerhard Schwarz die Wichtigkeit der Selbstverantwortung der Bürger, die es gerade im Bereich Sozialpolitik zu stärken gelte. Er äussert sich kritisch zum von Bundesrat und Nationalrat vorgesehenen Ausstieg aus der Atomenergie. Und er tritt der Entsolidarisierung der Schweiz mit Europa entschieden entgegen. Was in der EU geschehe, betreffe auch uns unmittelbar. Kritisch geht der Avenir-Suisse-Direktor mit der SVP ins Gericht. Die Partei gefährde mit dem Angriff auf die Personenfreizügigkeit einen ihrer wichtigsten Erfolgsfaktoren. Würde nämlich die Personenfreizügigkeit wegfallen, könnte für die Wirtschaft ein Beitritt zur Europäischen Union eine Variante werden, warnt Schwarz.

BaZ: Herr Schwarz, heute nennt sich jeder liberal, sei es linksliberal, rechtsliberal oder grünliberal. Wofür steht denn der Liberalismus heute überhaupt noch?

Gerhard Schwarz: Ich habe mich schon immer gegen diese «Liberalismem, gewehrt, etwa auch die Etikette «wirtschaftsliberal». Für mich gibt es nur einen Liberalismus. Und der muss sämtliche Lebensbereiche durchziehen: Gesellschaft, Wirtschaft und Politik. Liberalismus bedeutet für mich zunächst einmal, dass die Freiheit einen hohen Stellenwert haben muss.

Worauf basiert «Ihr» Liberalismus?

Er ruht im Wesentlichen auf vier Pfeilern: Wettbewerb, Privateigentum, Selbstverantwortung und schliesslich auch das, was man soziale Verantwortung nennen könnte, oder auch Solidarität.

Hat der Neoliberalismus angesichts der Finanz- und Wirtschaftskrise nicht versagt?

Lassen Sie mich zuerst etwas zum Begriff Neoliberalismus sagen. Dieser wird nämlich in den meisten Fällen völlig falsch verwendet.

Weshalb?

Es ist unsinnig, einen radikalen Liberalismus mit Neoliberalismus gleichzusetzen. Denn historisch gesehen ist der Neoliberalismus in der Zeit des Zweiten Weltkriegs und kurz danach entstanden. Der «Neo»-Liberalismus wollte sich damals vom alten Liberalismus abheben, von jenem Liberalismus, der den Staat vor allem als Nachtwächterstaat definierte. Im Neoliberalismus dagegen geht man seit je davon aus, dass es durchaus einen starken Staat braucht. Das Schwergewicht lag dabei stets bei der Wettbewerbspolitik weil eben Wettbewerb ohne staatliches Zutun nicht gut funktioniert. Denn die Unternehmer haben nicht gerne zu viel Wettbewerb, auch wenn sie das in ihren Sonntagsreden gerne bestreiten. Das zweite Schwergewicht des Neoliberalismus war immer schon die Sozialpolitik, die es für ein gesundes Zusammenleben ebenfalls braucht. Entscheidend ist dabei das Prinzip der Subsidiarität.

Was meinen Sie damit?

Jeder soll für sich selber sorgen, dann kommt die Familie zum Zug, dann Freunde und die Gemeinde. Und erst wenn dies alles versagt, sollen die höheren Stufen des Staats zum Zuge kommen, wenn es um finanzielle Unterstützung geht. Man sollte beispielsweise in der Sozialpolitik das Prinzip der Selbstverantwortung viel stärker gewichten. Das würde auch eine Absage an alle Gieskannenunterstützungen bedeuten.

Woran denken Sie konkret?

Ich denke etwa an die Krankenkassenprämienverbilligungen. Das System ist absurd, weil es auf der Einkommenssteuererklärung basiert und damit jeder Student in den Genuss einer Rückzahlung kommt, auch wenn er sehr wohlhabende Eltern hat. Das sind doch keine notleidenden und bedürftigen Leute. Es kann ja gar nicht sein, dass etwa gegen die Hälfte der Menschen im Kanton Zürich notleidend und bedürftig ist.

Nochmals zurück zur Frage: Ist die Wirtschaftskrise ein Versagen des Neoliberalismus?

Ich sagte schon 2008 in einer Fernsehsendung mit Roger de Weck, damals war er noch nicht SRG-Generaldirektor, sondern moderierte die «Sternstunde Philosophie» dass es sich eben nicht um ein Marktversagen handelt, sondern in erster Linie um Staatsversagen.

Mit welcher Argumentation?

Wir erlebten im Vorfeld der Krise eine völlig überbordende Geldpolitik. Zudem ist gerade der Finanzsektor nicht unterreguliert, sondern er ist einer der am stärksten regulierten Bereiche der Wirtschaft. Es handelt sich also nicht um ein Versagen einer liberalen Ordnung, sondern von einzelnen Menschen. Und solche zugegebenermassen gravierende Fehler können nicht vermieden werden, indem man die Kontrollen immer mehr verschärft. Dann geht man nämlich davon aus, dass jene, die kontrollieren, besser, intelligenter, weiser und vor allem uneigennütziger sind als die Kontrollierten. Und es gibt kein vernünftiges Argument, warum das der Fall sein sollte.

Aber liegt nicht gerade bei den Banken ein Marktversagen vor? Denken wir nur an die bis zum Kollaps von Lehman Brothers implizite und seither wohl explizite Staatsgarantie.

Selbstkritisch könnte man sagen, dass auch viele Liberale sich zu wenig bewusst waren und ich würde mich da durchaus miteinschliessen , dass die implizite Staatsgarantie tatsächlich in dem Ausmass vorhanden war und eine derart starke Rolle spielte. Solche Staatsgarantien bedeuten, dass die Gewinne privatisiert und die Verluste kollektiviert werden.

Besteht ein ähnliches Problem nicht auch beim Thema Atomkraft?

Doch, in einem gewissen Sinn ist das so. Es besteht wie bei den Banken das Problem der ungenügenden Haftung. Und es besteht das Problem der Grösse. Je grösser die Unternehmung, desto grösser das Risiko. Das gilt sowohl für technische als auch für wirtschaftliche und auch politische Gebilde. Die Frage der Haftung bei Kernkraftwerken ist schwierig. Sicher ist, dass Kernenergie insgesamt unterversichert ist. Da könnte definitiv mehr gemacht werden, etwa mit globalen Versicherungspool-Lösungen. Aber vollständig lassen sich diese Risiken nicht versichern.

Was ist zu tun?

Man kommt gar nicht umhin, hier auch den Staat miteinzubeziehen, so dass die Gemeinschaft einen Teil des Risikos trägt.

Da der Staat also in jedem Fall zumindest einen Teil des Risikos trägt, ist demnach der Entscheid zum Atomausstieg des Bundesrats richtig?

Nein. Ich halte den Ausstieg für sehr populistisch, was er ja auch insofern ist, als ein grosser Teil der Bevölkerung derzeit hinter dem Atomausstieg steht.

Was spricht denn gegen den Entscheid?

Man kann einfach nicht wissen, welche technologischen Entwicklungen in den kommenden Jahren auf uns zukommen. In der Atomtechnologie sind schon heute viele Entwicklungen im Gange, die eine Reduktion der Abfallproblematik und generell des Risikos versprechen, weil es sich um Kleintechnologien handelt. Ich halte es für fortschrittsfeindlich und auch unliberal, wenn man sich nicht offen hält für neue Entwicklungen. Und eines ist für mich klar: Energieerzeugung ist immer mit Risiken verbunden, das ist unvermeidbar. Ich fände es ehrlicher, wenn man das den Leuten klarmachen würde. Durch Kohlegewinnung beispielsweise gab es bisher um mehrere Hausnummern mehr Todesfälle als durch Kernkraft.

Der Bundesrat ist jahrelang der Economiesuisse und früher dem Vorort gefolgt. Was ist geschehen, dass die Regierung nun praktisch über Nacht einen so weit-reichenden Entscheid trifft?

Generell nimmt die Politik viel mehr auf die Medien Rücksicht als in der Vergangenheit. Man schaut auf Umfrageergebnisse und macht, was in den Medien gut ankommt. Damit werden politische Entscheidungen immer kurzfristiger und auch kurzsichtiger.

Wie können denn liberale Ansichten so transportiert und vermittelt werden, dass sie verstanden werden? Das ist nicht immer einfach.

Liberale Ideen sind kaum mehrheitsfähig. Wir hatten in der Schweiz historisch während Jahren eine atypische Situation insofern, als im 19. Jahrhundert lange Zeit die ganze Regierung liberal war. Der Liberalismus war in gewisser Weise staatstragend. Das ist fast ein wenig ein Paradox, weil Liberalismus an sich immer staatsskeptisch ist. Wenn man diese historische Ausnahmesituation der Schweiz aber einmal aussen vor lässt, gibt es für liberale Anliegen wohl nicht mehr als zehn bis 15 Prozent Unterstützung. Hinzukommt, dass viele Liberale zu sehr die wirtschaftlichen Vorteile in den Vordergrund rückten. Dabei geht es um viel mehr: um die Freiheit beispielsweise, den Beruf zu wählen. Oder um alternative Lebensentwürfe, die man wählen kann. Ich glaube, das alles sollten wir vermehrt betonen.

Das geschah bisher zu wenig?

Ich denke schon. Hinzukommt, dass viele Vertreter liberaler Parteien in gesellschaftlichen Fragen, beispielsweise wenn es um Drogen geht, keineswegs liberal sind und waren, sondern eben konservativ.

Ist die Schweiz aus Ihrer Sicht ein wirtschaftsliberales Land?

Verglichen mit dem Ausland ist die Schweiz relativ gut aufgestellt. Aber Avenir Suisse wurde genau deswegen gegründet, weil wir der Meinung sind, dass man aufpassen muss, dass die Schweiz marktwirtschaftlich und liberal bleibt beziehungsweise im besten Fall noch etwas liberaler wird. Aber wir müssen uns bewusst sein:Der globale Trend geht klar in Richtung mehr Regulierung, mehr staatliche Kontrolle, weniger Freiheit. Diesem Trend kann sich die Schweiz nicht gänzlich entziehen, leider. Ich denke etwa an die Rauchergesetzgebung. Statt auf Eigenverantwortung zu setzen, geben sich die Staaten paternalistisch und machen den Leuten Vorschriften, wo sie wann rauchen dürfen. Dies unter dem Vorwand des Arbeimehmerschutzes. Als ob Arbeitnehmer nicht selbst auch eigenverantwortlich handeln könnten.

Eine neue Publikation von Avenir Suisse zeigt, dass Immigration ein wichtiger Faktor für den Wohlstand der Schweiz ist, dass sie aber auch Herausforderungen bringt, wie etwa Zersiedelung und Uberlastung der Infrastruktur. Welche Lösungsansätze sehen Sie?

Es gibt nichts gratis auf der Welt. Jeder Nutzen hat auch Kosten. Ich bin der Meinung, der Saldo und auf den kommt es ja an sei auch bei der Zuwanderung positiv. Wir profitieren mehr, als wir Nachteile in Kauf zu nehmen haben. Unser Gesundheitswesen würde nicht funktionieren ohne Ausländer, dasselbe gilt für zahlreiche Betriebe. Und viele Probleme, etwa die Zersiedelung, haben nicht in erster Linie mit der Zuwanderung zu tun. Schon lange ist unsere Raumplanung nicht optimal. Wir sind offensichtlich nicht bereit, in den Städten eine höhere Dichte zu akzeptieren. Das Zweite ist die Infrastruktur. Wir werden nicht umhinkommen, Strassen und Eisenbahninfrastruktur auszubauen. Jedenfalls nicht, wenn es mit der Zuwanderung so weitergeht wie bisher. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es Zeit braucht, die Zuwanderer zu integrieren. Geht es zu schnell, kann es zu sozialen Unruhen kommen. Insofern war die Schweiz beispielsweise beim Familiennachzug bisher wohl etwas zu grosszügig.

Die SVP sieht die Lösung darin, die Personenfreizügigkeit aufzukündigen, andere sagen, es brauche Kontingente. Sind das Lösungen?
 

Nein. Uber die Personenfreizügigkeit kann man wohl nicht verhandeln, ohne die bilateralen Verträge insgesamt infrage zu stellen. Deshalb halte ich das für unverantwortlich. Kontingente kann man zwar vernünftig ausgestalten, mit viel Flexibilität zwischen den Regionen und den Branchen. Aber: Ich denke, dass auch ein Kontingentsystem die Bilateralen gefährdet. Deshalb steht uns auch dieses Instrument real gar nicht zur Verfügung.

Wie soll die Schweiz diesbezüglich weiterfahren?

Ich bin ein Anhänger der bilateralen Beziehungen. Die Schweiz sollte sich nicht entsolidarisieren von Europa. Was in der EU passiert, betrifft uns unmittelbar.

Sie wehren sich gegen eine Entsolidarisierung. Sollte sich die Schweiz finanziell an der Rettung der Schuldensünder beteiligen, da wir ja auch an einer stabilen Eurozone interessiert sind?

Nein, denn das würde den Solidaritätsgedanken ad absurdum führen, weil ich der Meinung bin, dass bei der Schaffung und beim Management der Eurozone zu viele Fehler gemacht wurden. Nein, wir sollten nur bei jenen Dingen mitmachen, die wir auch als nachhaltig betrachten und von denen wir der Meinung sind, dass sie richtig sind.

SVP-Nationalrat und Unternehmer Peter Spuhler sagt, nach dem Wegfall der Personenfreizügigkeit wäre der nächste Schritt der Beitritt der Schweiz zur EU.

Für diese Aussage habe ich viel Sympathie. Ich würde es nicht so radikal ausdrücken. Sicher ist aber: Fällt die Personenfreizügigkeit weg, wird die Wirtschaft versuchen, diese auf einem anderen Weg zu erhalten. Da wäre ein Vollbeitritt dann in der Tat eine Variante. So gesehen verstehe ich die Haltung der SVP nicht. Denn die Partei gefährdet mit dem Angriff auf die Personenfreizügigkeit einen ihrer wichtigsten Erfolgsfaktoren, nämlich die Distanznahme zur Europäischen Union.

Wie sieht die Schweiz in zehn, 15 Jahren aus?

Wir werden mehr Einwohner haben, vielleicht gegen neun Millionen oder noch mehr. Das Land wird dichter besiedelt sein. Bezüglich Energie bin ich nicht sicher, dass das Thema Kernenergie wirklich vom Tisch ist. Und in Sachen EU denke ich, dass wir auch in zehn bis 15 Jahren nicht Mitglied sein werden. Allenfalls haben wir dann mit der Europäischen Union weitergehende Verträge. Wirtschaftlich denke ich, wird es uns weiterhin gut gehen, wenn auch vielleicht mit etwas tieferen durchschnittlichen Wachstumsraten. Die Bedeutung des Finanzplatzes dürfte sinken.

Woher kommt dann der Wohlstand?

Ich könnte mir vorstellen, dass er aus den Gesundheitsbranchen kommen wird, sei es der Bereich Wellness, sei es Gesundheitstourismus, aber auch Life Sciences.

Da sind wir ja in der Region Basel durchaus gut aufgestellt.

So ist es.

Sprechen wir noch kurz über Avenir Suisse. Was reizt Sie an einem Job, der zwar sicher interessant ist, Ihnen aber in der Öffentlichkeit viel weniger Beachtung gibt als der Posten als Ressortleiter Wirtschaft bei der NZZ?

(Lacht) Ja, das mag sein, aber als NZZ-Mitarbeiter wurde ich nie von der BaZ interviewt. Im Ernst: Im Moment sende ich über zahlreiche Kanäle. Unsere Botschaften gehen über lokale Zeitungen, dann haben wir auch eine neue Internetseite. Aber natürlich war die NZZ eine grosse, eine vielbeachtete Bühne. Und als ich vor mehr als zehn Jahren angefragt wurde, ob ich beim Aufbau des Think-Tanks Avenir Suisse dabei sein möchte, habe ich das Angebot damals genau deswegen abgelehnt. Mein Ziel ist es, marktwirtschaftliche und liberale Anliegen zu vertreten. Und damals wollte ich mich nicht zuerst um Briefpapier kümmern, Büros suchen und Personal einstellen. Heute ist das anders: Avenir Suisse hat einen gewissen Standard. Jetzt stimmt die Position für mich. Und nach dreissig Jahren Journalismus war es für mich durchaus reizvoll, etwas andereszu machen.

Vermissen Sie den tagesaktuellen Journalismus nicht?

Nur ganz selten, etwa während des arabischen Frühlings oder zeitweise in Bezug auf die Eurokrise. Aber ich habe mich ja auch schon bei der NZZ eher mit langfristigen Projekten und auch mit wissenschaftlichen Themen beschäftigt.

Welches sind die nächsten Projekte von Avenir Suisse?

Wir haben auf diesen Herbst hin zwei Studien geplant: Die eine befasst sich mit steuerpolitischen Baustellen, die andere mit der Schuldenproblematik bei den Sozialversicherungen. Im Dezember 2011 wollen wir dann eine Studie zum Service public veröffentlichen. Und Anfang kommenden Jahres soll eine Studie zum Mittelstand herauskommen. Der Arbeitstitel lautet «Mittelstand unter Druck». Zudem erarbeiten wir zurzeit ein neues Kantonsmonitoring zum Thema Gemeindepolitik. Diese Studien und auch unsere Diskussionspapiere werden übrigens auf unserer Internetseite veröffentlicht.

Dieses Interview erschien in der «Basler Zeitung»  vom 11. Juli 2011.