Welche Lehren ziehen Sie aus der Diskussion und aus den Veranstaltungen, die sich im Zusammenhang mit Ihrer Studie ergeben?

In der Schweiz ist es nicht einfach, unvoreingenommen über die Berufslehre zu diskutieren. Das ist verständlich, weil die Lehre viel zu unserem Erfolg beiträgt, birgt aber auch die Gefahr, notwendige Veränderungen verspätet einzuleiten. Man könnte auch von einer gewissen Idealisierung sprechen. Diese Lektion nehme ich persönlich aus meiner Arbeit mit.

Müssen wir aufgrund Ihrer Erkenntnisse, die Sie durch Ihre Avenir Suisse-Studie «Die Zukunft der Lehre» schöpfen, davon ausgehen, dass die Berufslehre heutigen Zuschnitts mittelfristig ausgedient hat?

Von einem Auslaufmodell kann überhaupt keine Rede sein. Wir kommen viel eher zur Erkenntnis, dass man gerade aufgrund der sehr hohen Popularität und tiefen Verankerung der Berufslehre im schweizerischen Bildungssystem die Zukunftsweichen richtig stellen sollte. Zukunftsentscheide bezüglich Berufslehre betreffen in unserem Land ja rund zwei Drittel aller Jugendlichen.

Wer lieferte die Initialzündung zur Studie?

Der Anstoss kam aus dem industriellen Teil des Förderkreises von Avenir Suisse. Die Idee wurde also von Kreisen an uns herangetragen, die sich Gedanken, um nicht zu sagen, Sorgen, um die Lehre der Zukunft machen.

Wie schätzen Sie die Ausgangslage bezüglich Berufslehre und deren Verortung in der Schweiz ein?

Ein Bildungssystem hängt sehr stark mit der Kultur eines Landes zusammen. Darum beanspruchen Änderungen viel Zeit und es wäre sogar gefährlich, das System aufgrund irgendwelcher Vorstellungen vollständig umzukrempeln. Reformen müssen auf den gegebenen Verhältnissen aufsetzen. Die Schweiz ist stark von der Kultur der Lehre geprägt, der Kultur der Lehrmeister. Das ist der grosse Vorteil, den es zu nutzen gilt. Es stellt sich aber die Frage, wie wir die Lehre weiter entwickeln können, damit es auch künftig ein Erfolgsmodell bleibt.

Wo orten Sie Defizite in der heutigen Berufslehre?

Das Angebot an Lehrstellen hat innerhalb der letzten 30 Jahre die Entwicklung der schweizerischen Wirtschaftsstruktur nur bedingt nachvollzogen. Heute erzielt die Schweiz rund 80% ihrer Wertschöpfung aus Dienstleistungen. Diese Angaben beruhen auf einer differenzierten Abbildung der Wirtschaft, nach der auch Teile des industriellen Sektors auf Dienstleistungen basieren, so z. B. der ganze Bereich des Servicing und Unterhalts. Unsere Angaben beziehen sich also auf eine Berufsbasis. Die Berufslehre ihrerseits hat ihre Wurzeln im industriell-gewerblichen Sektor, was man anhand der Angebotsstruktur noch bestens erkennen kann, in den Dienstleistungen hat sie nicht im gleichen Ausmass und in der gleichen Breite Fuss gefasst.

Welchen Effekt hat diese Situation?

Es manifestieren sich heute Unterschiede zwischen Arbeitsmarkt und den geforderten Qualifikationen einerseits und dem vorhandenen Lehrstellenpool anderseits. Klar, die Berufslehre erbringt neben beruflichen Qualifikationen eine unbestrittene Sozialisationsleistung. Ich schätze dieses Argument nicht gering, aber man darf es nicht verabsolutieren. Ökonomen wägen ab und sehen auch, dass viele Menschen einen Beruf erlernen und die Hälfte von ihnen zehn Jahre später in einem komplett anderen Berufsfeld tätig ist. In diesem Spannungsfeld befinden wir uns.

Können Sie dieses «Spannungsfeld» noch etwas präzisieren und erklären?

Beim Lehrstellenangebot rangieren Renditeüberlegungen bei vielen Unternehmen weit vorne. Das ist legitim und macht das System selbsttragend. Die angebotenen Lehrstellen entsprechen aber nicht zwingend den Berufen, die Jahre später auf dem Arbeitsmarkt nachgefragt werden. Hier öffnet sich eine gewisse Schere zwischen Arbeits- und Lehrstellenmarkt. Diese Tatsache unterstreicht aber auch, dass ein flexibler Arbeitsmarkt in der Schweiz wichtiger ist denn je. Gäbe es bei uns Verkrustungen im Arbeitsmarkt wie in Italien, die Stelleninhaber gegenüber jungen Berufsleuten stark schützen, wäre dies eine fatale Situation für die Schweiz. Der hiesige liberale Arbeitsmarkt mit flexibler Lohnbildung stützt die Wirtschaft gerade auch im Kontext des Bildungssystems.

Wo liegen die Ursachen, dass die Berufslehre in zahlreichen Branchen nicht verankert ist?

Die Gründe dafür sind äusserst vielfältig. In Branchen mit einer globalen Ausrichtung spielt die Berufslehre eine untergeordnete Rolle, vor allem in Teilen der ICTBranche. Die Gründe liegen in der Kultur einer Branche, aber auch in der Herkunft der ICT-Spezialisten; die meisten haben einen akademischen Background und kennen die Berufslehre kaum. Die Branchenstruktur ist ein weiterer, gewichtiger Grund: wo sich, wie in der ICT, viele kleine, hoch spezialisierte Unternehmen tummeln, können kaum Lehrstellen von den Unternehmen direkt angeboten werden. Hier bieten sich Lehrstellenverbünde an, die ja teilweise schon bestehen. Wenn wir bei der ICT bleiben, so müssen wir auch feststellen, dass heute zahlreiche Unternehmen faktisch ausgelagerte Projektorganisationen sind. Diese Ausgangslage erschwert es, nachhaltig Lernende auszubilden, da weder Planbarkeit noch Langfristigkeit gegeben sind.

Sie sprechen damit das Investitionsmotiv im Zusammenhang mit der Berufslehre an. Sie kennen sicherlich auch Beispiele, wo der Anreiz der Investition sehr gut funktioniert.

Nehmen Sie zum Beispiel eine ABB oder die Industrie Deutschlands, die langfristig in Lehrstellen investieren und qualifiziertes Personal so an sich binden. Der interne Arbeitsmarkt solch grosser Anbieter eröffnet attraktive Karrierepfade, auf denen Ausgebildete aufsteigen können. Wenn Unternehmen einer Branche aber aufgrund ihrer Grösse keine Handhabe haben, reizvolle Karrierepläne anzubieten, so werden sie kaum CHF 50`000 in die Ausbildung einer Arbeitskraft stecken. Die Arbeitskräfte solcher Firmen sind zudem meist mobil und werden ihr Glück oft bei einer anderen Unternehmung suchen.

Wo sehen Sie Alternativen, beispielsweise für die ICT-Branche?

Man sollte zumindest Alternativen prüfen. Hier könnten es zum Beispiel Informatik-Mittelschulen mit hohem Praxisbezug sein. Entsprechende Angebote gibt es ja schon. Ich glaube nicht, dass wir es alleine auf dem ‚Berufsbildungsweg schaffen, hier genügend Berufsnachwuchs zu gewinnen und ich gehe davon aus, dass längerfristig beide Modelle parallel existieren werden. Es gibt ebenso gute wie vielfältige Gründe, Lernende auszubilden: Sie sind produktivtätig, können als Investition gesehen werden, auch das Motiv der sozialen Verantwortung mag bei Ausbildnern eine Rolle spielen.

Denken Sie, die Motive haben sich über die Jahre verändert?

Direkte Vergleiche mit früher sind nicht möglich, da die Vergleichs-Datenbasis schlicht fehlt. Das Lehrstellenmarketing vermittelt den Unternehmen aber stark, dass es sich lohnt, Lernende auszubilden. Heute steht also der Rentabilitätsgedanke im Vordergrund. Hier wünschte ich mir wieder einen längerfristigen Fokus. Nur weil sich ein Lernender kurzfristig «rechnet», heisst das noch nicht, dass wir mit unseren Lehrstellen die besten Ausbildungen anbieten. Wenn die Schweiz das hohe Wohlstandsniveau halten will, braucht es aber die besten Ausbildungen.

Inwiefern hinken Vergleiche mit Deutschland bei der Berufslehre?

Die Berufslehren in Deutschland lohnen sich im Schnitt für die Unternehmen nicht. Der Unterschied in der Kosten-Nutzen-Rechnung ist im Vergleich zur Schweiz beträchtlich. Der Vergleich hinkt insofern, weil die Gewerkschaften bei der Ausbildung ein gewichtiges Wort mitreden. Die Betriebe sind oft gezwungen, Arbeitskräfte auszubilden, wenn sie nicht Probleme mit Gewerkschaften und Betriebsräten riskieren wollen. Der moralisch-politische Druck ist hier beträchtlich, was manchmal gar zu Benachteiligungen bei Auftragsvergaben führen kann. In der deutschen Grossindustrie spielen interne Arbeitsmärkte eine grosse Rolle, was das Motiv der Investition in Arbeitskräfte stärkt; der Arbeitsmarkt insgesamt ist viel weniger offen. Vergleiche mit Deutschland sind also mit Vorsicht zu geniessen.

Sie reden in Ihrer Studie auch von der abnehmenden Integrationskraft des dualen Systems. Was verstehen Sie darunter?

In der Schweiz wird oft die Grafik der tiefen Jugendarbeitslosigkeit ins Feld geführt. Diese soll belegen, dass dort, wo die Berufslehre stark vertreten ist, sich kaum Jugendarbeitslosigkeit findet. Umgekehrt, etwa in der Westschweiz und in Basel, sei sie entsprechend höher. Diese Darstellung scheint mir zu holzschnittartig. Will man die Effektivität eines Bildungsteils beurteilen, so scheint es mir heikel, mit der Gesamtarbeitslosigkeit unter den Jugendlichen zu argumentieren; auch die Arbeitslosigkeit unter der Gesamtbevölkerung ist unterschiedlich hoch. In der Wissenschaft hat sich die «relative Jugendarbeitslosigkeit» als Standard etabliert. Kein schöner Begriff, dennoch ein sehr wichtiger. Er bezeichnet das Verhältnis zwischen Jugend- und Gesamtarbeitslosigkeit. Dieser Indikator ist auch in der Schweiz in den letzten 20 Jahren stark angestiegen. In Genf ist die relative Arbeitslosigkeit nicht höher als im Thurgau oder in Graubünden, obwohl der Anteil der Berufslehre in Genf nur 3o% beträgt. In meiner Wahrnehmung liegt ein Grund dieser abnehmenden Wirksamkeit der Arbeitsmarktfähigkeit unter Jugendlichen beim Auseinanderdriften von Arbeits- und Lehrstellenmarkt. Wohlverstanden: wir stehen nach wie vor um Welten besser da als andere Länder, aber die schleichende Erosion stellt uns vor neue Herausforderungen.

Wo sehen Sie aufgrund Ihrer Erkenntnisse Ansatzpunkte, um die Berufslehre in eine erfolgreiche Zukunft zu überführen?

Im Bereich des Allgemeinwissens orten wir einen Bedarf. Die Hälfte aller Lehren sehen keine Fremdsprache vor, dies wird einer hoch internationalisierten Wirtschaft nicht mehr gerecht. Hier ist Kreativität gefragt, ich denke nicht unbedingt an mehr Beschulung. Im MINT-Bereich geht es auch um mehr mathematisches und naturwissenschaftliches Basiswissen. Weiter sind die Berufsbilder zu spezifisch, die Zahl der möglichen EFZ zu hoch. Der Grund besteht in der angesprochenen Betonung der Rentabilität. Ein duales Studium sehen wir als weitere Entwicklungsmöglichkeit für gewisse Berufe, was einer Lehre auf Tertiär-Niveau entspräche. Basis dafür wäre wie bei der traditionellen Lehre ein Lehrvertrag mit einer Unternehmung.

Herr Schellenbauer, herzlichen Dank für das Gespräch.

Dieses Interview erschien in der «Zürcher Wirtschaft» vom 18.Oktober 2012.