Zu wenig Kontrollen durch die Aufsichtsinstanzen und wirtschaftliche «Verflechtungen»– er möchte das Wort Filz nicht verwenden – sind Gründe, weshalb gewisse Topmanager exorbitant hohe Gehälter bekommen. Das sagt der Ökonom Gerhard Schwarz (61), Direktor der Denkfabrik Avenir Schweiz. Die Lösung sei aber nicht der Staat.Thomas Lüthi: Hat die freie Marktwirtschaft mit dem Verzicht von Daniel Vasella auf seine Abgangsentschädigung einen Rückschlag erlitten?

Gerhard Schwarz: Es geht hier nicht um freie oder nicht-freie Marktwirtschaft. Eine Person und ein Unternehmen haben auf öffentlichen Druck hin entschieden, einen Vertrag aufzulösen. Warum soll das ein Rückschlag für die freie Marktwirtschaft sein?

Weil die Unternehmensfreiheit durch diesen Druck ausgehebelt worden ist.

Das stimmt. Aber der Vertrag wurde trotzdem nicht unter Zwang aufgelöst. Ausserdem gibt es auch unsittliche Verträge. Dieser Vertrag hier war wohl unsittlich.

Wo beginnt die Unsittlichkeit solcher Verträge?

Das ist eben die Crux. Es gibt zwar Leute, die glauben, das zu wissen, aber wir haben meist nicht genügend Informationen, um das im Einzelfall beurteilen zu können.

Im Buch «Ideen für die Schweiz», das Sie mit herausgegeben haben, schreiben Sie, dass liberale Arbeitsmärkte überlegen seien. Für das oberste Management gilt das seit gestern offenbar nicht mehr.

Für funktionierende Märkte braucht es genügend Anbieter und Nachfrager. Auf der Top-Management-Ebene sind diese Zahlen oft zu klein, die Märkte zu eng. Darum kann man gewisse Spitzengehälter nicht als Ergebnis eines Marktes bezeichnen. Sie gründen zwar auf frei abgeschlossenen Verträgen, aber nicht auf Marktpreisen.

Wie lässt es sich rechtfertigen, dass Spitzenmanager Millionen-Entschädigungen beziehen? Hat das noch mit Leistung zu tun?

Ja, das kann mit Leistung zu tun haben. Leistung ist nicht gleichzusetzen mit Anstrengung. Wenn ein Unternehmen wächst, die Eigentümer Geld verdienen, neue Arbeitsplätze entstehen, gefragte Produkte auf den Markt kommen – dann sind das gewaltige Leistungen, für die einige Millionen Franken Gehalt durchaus angebracht sein können.

Auch wenn höchste Gehälter nicht immer mit Leistung zu tun haben. Warum segnen Verwaltungsräte sie trotzdem ab?

Da spielen gewisse Mechanismen und wirtschaftliche Verflechtungen eine Rolle, und die Kontrollen sind zu wenig stark. Am Ende ist der CEO, der Manager, der das Unternehmen operativ führt, einfach stärker als jene, die ihn beaufsichtigen. Das ist auch in Vereinen so, wenn der Sekretär die ganze Arbeit erledigt. Der Präsident wird ihm zu 95 Prozent folgen, solange er das gut macht. Die Kontrolle durch die Verwaltungsräte ist oft nicht so stark, wie sie im Interesse der Aktionäre sein müsste.

Also müssten die Aktionäre als Eigentümer des Unternehmens eingreifen. Aber auch die höchsten Vergütungen sind bisher von den Aktionären immer abgesegnet worden.

Die Generalversammlung eines internationalen Konzerns ist nicht ein Spiegelbild der schweizerischen Gesellschaft, sondern der Eigentümer. Viele von ihnen kommen aus dem Ausland. Ob ein Spitzenmanager acht oder zwölf Millionen verdient ist einem Pensionsfonds aus Kalifornien oder einem Staatsfonds aus Singapur meist ziemlich egal. Man muss diese Beträge in Beziehung setzen zu Milliardengewinnen und Zig-Milliarden-Umsätzen. Wenn die Aktionäre das Gefühl haben, der Spitzenmanager und sein Team erwirtschaften einen schönen Gewinn, der zu Kursgewinnen und einer guten Dividende führt, winken sie in einer Abstimmung die Vergütungsanträge durch.

Die Reaktionen aus Politik und Wirtschaft auf den Verzicht Vasellas sind überwiegend positiv. Der Schaden sei aber bereits angerichtet. Was sagen Sie dazu?

Ja, das stimmt.

Mit seinem Verzicht hat Vasella wohl ein Signal gesendet, dass es Verwaltungsräten künftig schwerer machen dürfte, hohe Abfindungen zu vereinbaren.

Wenn das schwieriger würde, wäre es gut. Aber dass öffentlicher Druck einen privatrechtlichen Vertrag aushebelt, ist trotzdem nicht unproblematisch.

Warum verlieren Manager die Bodenhaftung und lassen sich höchste Vergütungen trotz öffentlicher Empörung auszahlen?

Es hat mit der globalisierten Wirtschaft zu tun. Diese spielt sich im Top-Niveau der Manager ab. Sie absolvieren einen Teil ihrer Karriere in den USA, Australien oder Japan, kommen zurück und nehmen gewisse Lohnvorstellungen aus diesen Ländern mit in die Schweiz. In eine Gesellschaft, die anders funktioniert. Der Import des angelsächsischen Lohnsystems wäre weniger problematisch, wenn wir auch andere Teile dieses Systems einführen würden.

Zum Beispiel?

Im angelsächsischen Sprachraum ist das Mäzenatentum wesentlich ausgeprägter als in der Schweiz; wer viel verdient, bringt sein Vermögen in Stiftungen ein und fördert alles Mögliche. In den USA gibt es auch hohe Erbschaftssteuern, was nicht heisst, dass wir das einführen sollten. Ich will nur sagen: Wir können nicht einfach ein Element des angelsächsischen Systems herausbrechen, nämlich die hohen Löhne, aber alles andere dieses Systems beiseitelassen. Das schweizerische Sozialgefüge läuft nach anderen Spielregeln.

Private Unternehmer wie die Familien Blocher oder Hayek können Milliarden verdienen, die öffentliche Empörung bleibt aus. Warum ist sie bei angestellten Managern so ausgeprägt?

Es ist ein Unterschied, ob ein Eigentümer mit seinem Vermögen voll im unternehmerischen Risiko steht oder nicht. Zudem sind viele Anreizmechanismen falsch konstruiert. Wenn es einem Unternehmen schlecht geht und die Aktionäre Geld verlieren, verdienen die Manager immer noch relativ viel. Wenn ein CEO zehn Millionen bekommt, wenn es gut geht und nur noch fünf, wenn es schlecht läuft, verliert er nicht wirklich Geld, er bekommt einfach weniger. Das ist nicht derselbe Verlust, wie der Eigentümer ihn erleidet, wenn sein Vermögen dahinschmilzt.

Die Selbstregulierung oder Marktmechanismen bei den Löhnen der Spitzenmanagern funktionieren offenbar nicht so gut. Muss jetzt der Staat eingreifen?

Nein. Es gibt eben Situationen, für die es keine perfekte Lösung gibt. Wenn der Staat intensiver eingreift, wird die Eigenverantwortung noch mehr verdrängt. Dann wird einfach nur das Gesetz eingehalten. Aber die Gier lässt sich damit nicht bekämpfen. Es gibt immer Möglichkeiten, solche Gesetze zu umgehen.

Was wäre die Lösung?

Wir brauchen in den Führungsspitzen Manager mit Anstand und einem Sinn für das Mass, die sich bewusst sind, dass sie sich innerhalb eines sozialen Gefüges bewegen, auf das sie Rücksicht nehmen müssen.

Die EU diskutiert derzeit darüber, die Boni für Banker nach oben zu begrenzen. Was halten Sie davon?

Das ist völliger Unsinn. Obergrenzen sind immer verkehrt, ob es um Preise, Kosten oder Löhne geht. Wir brauchen Manager mit mehr Eigenverantwortung, nicht strengere Regeln. Und wir müssen schauen, dass der Wettbewerb möglichst stark wird, auch bei den Spitzenkräften. Und wir dürfen nicht vergessen: Einkommen von Topmanagern, die heute fünf oder zehn Millionen Franken entsprechen, gab es schon vor 30 oder 40 Jahren. Nur liefen diese «Vergütungen» über andere Kanäle, über das Akzeptieren von Insidergeschäften und sogenanntem Frontrunning, Sachleistungen, Vergünstigungen etc.

Heute haben wir mehr Transparenz mit der Folge, dass die Akzeptanz gesunken ist.

Ja, das ist so. Transparenz fördert die Akzeptanz nicht und wird die Gehälter nicht senken, sondern erhöhen.

Dieses Interview erschien in der Basler Zeitung vom 20. Februar 2013.