Die duale Berufsbildung ist bis heute ein Erfolgsrezept der Schweiz. Darin sind sich die beiden Ökonomen Rudolf Strahm (ehem. Preisüberwacher und Nationalrat) und Patrik Schellenbauer (Avenir Suisse) einig. Doch: Die Globalisierung und Verlagerung der Mehrzahl der Beschäftigten in den Dienstleistungssektor stellen unser Bildungssystem vor Herausforderungen. Wie können diese Herausforderungen gemeistert werden? Hat gar das duale Bildungssystem ausgedient – zugunsten einer höheren Gymnasialquote und mehr Akademikern? Lesen Sie das Streitgespräch.Sie sind beide Experten für das Schweizer Bildungssystem. Wie beurteilen Sie dieses System?

Patrik Schellenbauer (PS): Ich spreche nicht gerne vom Sonderfall Schweiz. Aber das Schweizer Bildungssystem ist ein Spezialfall. Es ist offensichtlich, dass wir sehr erfolgreich waren. Das heisst aber nicht, dass keine Probleme da sind. Ich sehe eine gewisse Gefahr gerade darin, dass wir so erfolgreich sind. Wer nämlich erfolgreich ist, ist nicht so reformwillig. Störungsfälle im Bildungssystem gibt es, die müssen diskutiert werden. Das ist aber Kritik auf hoher Flughöhe.

Rudolf Strahm (RS): Es gibt verschiedene Kriterien: Das erste Kriterium ist die Jugendarbeitslosigkeit. Da sind wir europaweit «best of class». Das zweite Kriterium ist die internationale Konkurrenzfähigkeit und die Produktivität. Auch da sind wir «best of class», trotz den hohen Löhnen. Das dritte Kriterium ist die Innovation. Die ist im industriell-gewerblichen Bereich top. Fazit: Das Schweizerische Bildungssystem hat zwar Mängel, es ist aber das beste und effizienteste in Europa.

Herr Strahm. Welche Mängel hat unser Bildungssystem?

RS: Wir haben keinen Mangel an Akademikern generell. Wir haben einen sehr spezifischen Fachkräftemangel. Vor allem fehlen Abgänger in den Bereichen Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik (MINT); das ist hausgemacht, weil das Gymnasium sehr sprachenorientiert ist. Zudem fehlen Ärzte wegen des Numerus Clausus – auch dies ist selbstverschuldet.

Herr Schellenbauer, Sie kommen in ihrer Studie zum Schluss, dass die Schweiz einen Mangel an Akademikern hat.

PS: Wir stellen fest, dass überdurchschnittlich viele Hochqualifizierte zuwandern und dass dort die Arbeitslosigkeit nicht steigt. Das heisst doch, dass wir einen Mangel an Hochqualifizierten haben. Damit meine ich tertiär Gebildete, nicht nur Akademiker. Der Mangel besteht nicht überall, er ist voll allem bei den MINT-Fächern zu beobachten.

Soll man die Maturaquote erhöhen?

PS: Wir streben keine Zielquote an. Wir brauchen aber mehr Hochqualifizierte; dabei sehe ich Potenzial bei der Berufsmatura. Matura und Berufsmatura schliessen sich gegenseitig nicht aus.

RS: Ich finde, dass wir mehr Berufsmaturitäten brauchen. Wir sollten auf 15 – 20% eines Jahrgangs kommen – heute sind es 12%. Als Zweites müssen wir die höhere Berufsbildung stärken. Das Problem fängt damit an, dass es keine einheitlichen und vergleichbaren Titel gibt. Es braucht eine Titelanerkennung mit «Professional Bachelor» und «Professional Master». Unsere Spezialisten mit höherer Berufsbildung sind heute gegenüber der Flut von Abgängern aus deutschen Universitäten mit akademischen Titeln, aber ohne Praxiserfahrung, benachteiligt.

«Tertiär gebildete Leute beschleunigen die Innovation in der Schweiz» – so steht es in einer Studie der Avenir Suisse. Sie haben das angezweifelt, Herr Strahm.

RS: Es ist total falsch, zu meinen, dass man einfach mehr Uniabsolventen haben muss, um die Innovation voranzutreiben. Das stimmt so nicht. Sonst wären die Länder mit hoher Maturitäts- und Akademisierungsquote die innovativsten – Frankreich, Grossbritannien, Italien, Spanien. Im Wirtschaftsprozess braucht es eben nicht nur Leute, die auf akademischer Stufe Innovationen entwickeln, sondern auch qualifizierte Spezialisten, die diese praktisch umsetzen. Was nützen Frankreich die vielen Ingenieure, wenn die Leute fehlen, welche die Präzisionsarbeit ausführen?

PS: Das widerspricht sämtlicher Evidenz aus der ökonomischen Forschung. Klar, die Schweiz ist zu klein, als dass wir überall Spitzenforschung betreiben können. In vielen Bereichen sind wir Follower – sehr virtuose Umsetzer. Im Spitzensektor braucht es aber Innovation und dazu geniale Ingenieure, um die technologische Grenze zu verschieben. Diese müssen tertiär gebildet sein.

RS: Die Ökonomen haben oft keine Ahnung davon, was die Innovationsprozesse in der Wirtschaft sind. Die meisten waren selber nie in der Wirtschaft. Wenn eine neue Innovation entwickelt ist, braucht es Leute, die sie praktisch umsetzen. Ich habe selber in der Chemieindustrie gearbeitet. Hätte es keine Laboranten mit viel Fingerspitzengefühl für die Finessen der chemischen Prozesse gehabt, hätten die Chemiker ihre Ideen gar nicht umsetzen können. Novartis sagt heute: Ein Biologielaborant bei der Aprentas hat mindestens das Niveau eines Bachelors aus Boston Massachusetts. Die Zahlen zeigen: Wir sind in der Schweiz punkto Innovationen international in der Spitzengruppe.

PS: Ich möchte Ihnen ein Beispiel aus eigener Erfahrung schildern. Mein Sohn macht eine Lehre in einem ETH-Labor. Sein Lehrmeister, der schon viele Lehrlinge ausgebildet hat, hat lobend erwähnt, dass er von Anfang an verstehen wolle, was er macht. So verbreitet ist diese Haltung bei den Praktikern also offenbar nicht. Die meisten Chemielaboranten lernen einfach die Labortechniken, ohne sie zu hinterfragen. Darum finde ich die Aussage, dass jemand, der eine Lehre gemacht hat, einem Akademiker das Wasser reichen kann, falsch. Er kennt die Techniken, versteht aber nicht in der Tiefe, was er tut.

Ein weiteres Problem besteht beim Lehrstellenangebot. Es gibt viele attraktive und zukunftsträchtige Berufsfelder, die keine Lehren anbieten. Dies im industriellen Bereich, vermehrt aber auch im tertiären Sektor. Was ist zu tun?

RS: Die meisten Leute werden an der Uni falsch ausgebildet. Aber Sie haben recht, das Berufsbildungssystem hinkt dem Strukturwandel hinterher. Dem muss man auf zwei Schienen entgegenwirken. Erstens gilt es, neue Berufsbilder rasch anzuerkennen – beispielsweise Berufe im Freizeit- und Informatikbereich. Zweitens muss die höhere Berufsbildung gefördert werden, gerade in Bereichen, wo sie noch nicht sehr verbreitet ist – beispielsweise im KV- oder Finanzbereich. In vielen Bereichen behelfen sich die Branchen selber, so in der Wärme- und Energietechnik. Hier sind viele Fach- und Berufsprüfungen entstanden. Fazit: Der Schlüssel für die Zukunft des Berufsbildungssystems liegt bei der höheren Berufsbildung.

Herr Strahm sagt, dass die Uni am Arbeitsmarkt vorbei ausbildet. Muss gesteuert werden?

PS: Aus liberaler Sicht gibt es zwei Sichten: die Bildungspräferenzen der Leute und die Bedürfnisse des Arbeitsmarkts. Das System dirigistisch zu lenken, womöglich noch mit Numerus clausus, ist zutiefst unliberal. Die freie Studienwahl ist ein sehr hohes Gut, das man nicht ohne Not hergibt. Aber natürlich gibt es Probleme. Am Gymnasium sind die Profile falsch, zu sprachlastig, was zur Folge hat, dass immer weniger Knaben dorthin gehen. Ein zweites Problem besteht darin, dass die Kostentransparenz fehlt. Man bezahlt nur zehn Prozent der Kosten für das Studium selber. Das führt dazu, dass man Fächer studiert, die auf dem Arbeitsmarkt wenig gefragt sind. Wenn man selber mehr zahlen muss, wählt man eher ein Fach, das nachher ein gutes Einkommen verspricht. Ich verstehe nicht, warum sich die SP angesichts dieser Tatsache gegen höhere Studiengebühren wehrt.

Beissen sich Ihre Aussagen nicht selber? Einerseits sprechen Sie sich für eine freie Studienwahl aus, andererseits wollen Sie über die Gebühren steuernd eingreifen.

PS: Steuern heisst für mich ein Numerus clausus. Das will ich nicht. Aber ich will auch keine verzerrte Studienwahl wegen der falschen Schwergewichte am Gymnasium und der fehlenden Kostentransparenz. Und auch mit höheren Gebühren ist es jedem freigestellt, Geistes- und Sozialwissenschaften zu studieren.

RS: Die Frage um die freie Studienwahl ist sehr heikel. Ich habe keine fixe Lösung anzubieten. Entscheidend ist der Notenmix beim Zugang zum und im Gymnasium. Ich bin für die Wiedereinführung der alten Maturitätstypen: Mit der Steuerung dieser Typen kann man z.B. mehr MINT-orientierte Maturaabsolventen erzielen.

Sollte man die Studien praktischer gestalten?

PS: Wir haben ein duales Studium vorgeschlagen. Ich verstehe nicht, warum die Berufsbildungsseite diese Idee des Teufels findet. Der Gymnasiastenanteil an den Fachhochschulen steigt. Übrigens gehen vermutlich auch viele, die aus der Uni ausgesiebt werden, an die Fachhochschule. Eine Lehre auf tertiärem Niveau wäre eine gute Alternative zur Ausbildung rein an der Fachhochschule. Die Fachhochschule hätte weiterhin eine Rolle, nämlich die der Berufsschule. Der Selektionär ist aber wie bei der Lehre auf Sekundarstufe II der Betrieb. Er wählt den Auszubildenden, es gibt einen Ausbildungsvertrag mit dem Betrieb. Das wird nicht die Lehre ersetzen. Aber es ist ein besserer Weg als das grandios gescheiterte «Way up» von Swissmem (Programm für Gymnasiasten). Niemand mit einer Matura will doch einen zweiten Abschluss auf der gleichen Stufe.

RS: Ich kann erklären, warum im Berufsbildungsbereich und im Gewerbe eine grosse Skepsis herrscht. Erstens geht diese Strategie wieder Richtung Gymnasium. Zweitens bedeutet es ein Downgrading der Fachhochschulen (wo die abgeschobenen Unistudenten hingehen). Drittens ist es das, was man im Ausland oft macht: ein Studium mit einjährigem Praktikum. Das ist nicht, was wir wollen. Wir möchten eine Integration in die Betriebskultur von Anfang an. Viertens werden die Fachhochschulen dadurch vermehrt zu Institutionen, welche die schulisch- kognitiven Fähigkeiten fördern und die Praxis vernachlässigen. Das entfernt sich vom Grundsatz «gleichwertig, aber andersartig». Die Fachhochschulen müssen davor geschützt werden, ein Überlaufmodell für Unis zu werden. Wir müssen unser Bildungssystem konsolidieren, kein Neues einführen. Sie werden sehen: Ihr Vorschlag wird auf sehr grosse Widerstände stossen.

Dieses Interview erschien in «Apunto», dem Magazin der «Angestellten Schweiz», 
am 22. Mai 2013. Mit freundlicher Genehmigung von «Apunto».