Deirdre McCloskey im Interview mit Marco Salvi (Bild ©: Wikimedia Commons 15579711609)

«Im Moment herrscht in der Ökonomie eine unprofessionelle Stimmung vor, in der man sich immer weiter vom wirklichen Motor der Innovation wegbewegt.» (Bild ©: Wikimedia Commons)

Marco Salvi (Avenir Suisse): In Ihrem Buch «Bourgeois Dignity» erklären Sie mit einer beeindruckenden Aufzählung von Fakten über die Weltwirtschaftsgeschichte, warum die Gegenwart so ist, wie sie ist. Welches waren die treibenden Kräfte?

Deirdre McCloskey: Bei der Entstehung der Weltwirtschaft handelt es sich wohl um die wichtigste säkulare Entwicklung seit der Erfindung der Agrikultur. In «Bourgeois Dignity» gebe ich dieser Entwicklung den Namen «The Great Enrichment» – die grosse Anreicherung. Die Schweiz bietet dafür – wie andere westliche Länder auch – ein ideales Beispiel: Einst war das Land extrem arm, inzwischen ist es extrem reich. Der durchschnittliche Schweizer verdiente um 1800 wohl an die drei Dollar pro Tag. Stellen Sie sich vor, Sie müssten mit einem für heutige Verhältnisse ähnlich niedrigen Lohn über die Runden kommen. Unglaublich!

Wenn man durch die Strassen Pompejis geht, kommt einem vieles bekannt vor, von den Villen bis zu den Schildern, die vor Hunden warnen. Wir sind geneigt zu glauben, die Lebensqualität hätte sich seit der Antike nicht gross verbessert. Täuschen wir uns?

Man denkt sich: Die haben ja genau wie wir gelebt. Aber das haben sie nicht. Etwa die Hälfte der römischen Kinder starb vor dem fünfzehnten Geburtstag, viele im ersten Lebensjahr. Die Lebenserwartung betrug, das wissen wir aus Dokumenten und Inschriften, etwa 35 Jahre.

Manche, beispielsweise der Kulturwissenschafter Joseph Vogl in seinem Buch «Das Gespenst des Kapitals», behaupten ja, dass es früher gar nicht so schlecht war, wie wir gerne denken. Laut Vogl wurden z.B. die Sklaven in den USA gut behandelt und bekamen sehr grosse Essensrationen.

Na ja, sie wurden gut behandelt, weil die Vereinigten Staaten reicher geworden waren. In Brasilien, das viel ärmer war, war die Behandlung eindeutig nicht so human. Aber auch in den USA wurden sie bloss deswegen gut behandelt, weil sie als teure Maschinen gesehen wurden, die sich nicht mehr ersetzen liessen. Sie durften ja seit dem Verbot des transatlantischen Sklavenhandels (1808) nicht mehr importiert werden. Das ist eine schreckliche Art, über Menschen zu reden, aber so sah man das damals. Und «gute Behandlung» hiess damals, dass man ein wenig Maisbrot bekam. Die Lebenserwartung war zwar etwas höher als bei den Römern, aber nicht sehr viel höher, weil es noch keine Möglichkeit gab, Krankheiten zu kontrollieren. Die Biologie war noch nirgends.

Ich bin davon überzeugt, dass unsere Ururenkel, wenn sie auf uns zurückblicken, auch finden, dass wir im Elend gelebt hätten.

Das denke ich auch. Der Wohlstand wird langsam weiter wachsen, wenn vielleicht auch nicht überall. Natürlich wird die Schweiz nie die heutigen Wachstumsraten von China erreichen. Aber auch die Schweiz, die Vereinigten Staaten oder Italien werden weiterhin wachsen. Wir wachsen ständig. Das erfahren Sie ja tagtäglich in Ihrem Alltag. Vor zwanzig Jahren war es ein Ärgernis, jemanden anzurufen, während man unterwegs war. Zuerst musste man eine Telefonzelle suchen, dann genug Kleingeld dabei haben, und dann streikte auch noch die Telefonzelle. Vieles ist nicht nur einfacher, sondern auch günstiger geworden. Wenn ich ein Ferngespräch mit meiner Grossmutter geführt habe, pflegte sie zu sagen: «Das kostet dich bestimmt ein Vermögen!» Denn als sie ein Mädchen war, kostete es tatsächlich ein Vermögen. In den 1920er Jahren brauchte es sehr viel Zeit- und Arbeitsaufwand, damit man jemanden am anderen Ende der USA anrufen konnte. Heute kann man für ein paar Cent mit Leuten in Indien telefonieren. Es ist wunderbar!

Grosse Teile der politischen Elite verdrängen die Wohlstandssteigerung nur zu gerne. Was glauben Sie, woran liegt es, dass in den meisten Köpfen Wachstum nicht mit positiver Veränderung verbunden ist?

Sowohl Rechte wie Linke haben Probleme, wirtschaftliches Wachstum zu akzeptieren. Das Problem der Rechten ist es, dass das Wachstum die Hierarchien aufgelöst hat. Tatsächlich ist es sogar so, dass der Zusammenbruch der Hierarchie das Wirtschaftswachstum sogar beschleunigt hat. Und die Konservativen mögen Hierarchien. Sie mögen Könige, Gräfinnen und Grafen. Die Linke dagegen weigert sich schlechterdings, etwas Gutes über den Kapitalismus zu sagen. Sie haben dieses Problem seit 1848, als sie zum ersten Mal behaupteten, dass die Arbeiterklasse verarmen würde. Bereits um 1900 war klar geworden, dass dem nicht so war. Also behaupteten sie: «Na gut, sie sind nicht verarmt, aber sie sind entfremdet. Der Kapitalismus ist eine unfassbare psychische Belastung.» Und als sich zeigte, dass auch das nicht stimmte, fingen sie an, zu behaupten, wir würden die Dritte Welt ausbeuten. Inzwischen zerstören wir angeblich die Umwelt. Sie können nicht akzeptieren, dass Wohlstand Verbesserung bringt – was übrigens der Spiritualität der Leute nicht schadet. Sie haben durch das Wirtschaftswachstum nicht etwa ihre Seele verloren.

Sie machen drei Ursachen für das «Great Enrichment» aus: eine neue Gesprächskultur, eine neue Ethik und neue Ideen. Lassen Sie uns mit dem anfangen, was wir Ökonomen bestens kennen: neue Ideen. Wieso wurde die Innovation plötzlich zu einer treibenden Kraft? Schliesslich hatten bereits die Römer Ideen.

Seit der Homo sapiens die Erde betreten hat, kam es zu ständigen Verbesserungen. Pfeil und Bogen waren eine Verbesserung des Speers usw. Die Vorgänger des Homo sapiens waren technologisch gesehen sehr konservativ. Der Faustkeil der Acheuléen-Kultur, den Sie oft auf Abbildungen sehen, hat sich während 1,3 Millionen Jahren nicht verändert. Es kam in dieser Zeit zu einer kompletten technologischen Stagnation – bis der Homo sapiens erschien. Nach der letzten Eiszeit entstand plötzlich an neun verschiedenen Orten eine weltweite Innovationskultur. Aber erst vor kurzer Zeit wurden auch die gewöhnlichen Leute Teil dieser Innovationskultur. Es war nicht mehr der römische Staat, der neue Technologien wie Aquädukte entwickelte. Jeder kleine Ladenbesitzer konnte sich eine neue Technologie ausdenken. Der Walmart-Gründer Sam Walton fing mit zwei kleinen Läden in Arkansas an.

All diese Leute waren wachsamer geworden als ihre Vorfahren!

Mit «Wachheit» sprechen Sie eine Idee von Israel Kirzner an, nämlich dass Unternehmer einen guten Blick für brachliegende Ressourcen besitzen. Ich glaube, dass es vor allem die Auflösung der etablierten Hierarchien war, die die Innovation angetrieben hat. In einer hierarchischen Gesellschaft gibt es wenig Bewegung. Wenn Sie neue Ideen äussern, werden Sie bedroht. Weshalb notierte Leonardo da Vinci seine Ideen nur in einer Geheimschrift, die erst um 1900 entziffert werden konnte? Weil neue Ideen immer noch nicht gerne gesehen wurden – ausser wenn er Kriegsgeräte für die Sforzas entwickelte. Und irgendwann brach der Damm plötzlich…

…was auch mit der entstehenden Gesprächskultur zu tun hatte. Die Menschen begannen, Ideen auszutauschen.

Genau. Es wurden immer mehr Techniken entwickelt, die es den Menschen ermöglichten, sich über grosse Distanzen zu verständigen, zum Beispiel durch den Buchdruck. Später wurden die Bücher billiger, weil das Papier günstiger wurde. Es entstand im 16. und 17. Jahrhundert eine «Res publica literaria» – eine Republik der Gelehrten. Galileo bekam einen Brief aus den Niederlanden, in dem ihm ein Kollege über die Erfindung des Teleskops berichtete. Das brachte ihn auf die Idee, den Mond mit einem Teleskop  zu betrachten, weil er sich sicher war, dass es auf dem Mond Berge geben musste. Und im 19. Jahrhundert wurde schliesslich die Dampfmaschine erfunden, die es ermöglichte, in kurzer Zeit massenhaft Zeitungen und Bücher zu drucken.

Wir kommen zum dritten Punkt, der Ethik. Die war doch nichts Neues. Immerhin konnten die Menschen im 17. Jahrhundert bereits auf 1600 Jahre Christentum zurückblicken.

Tatsächlich gibt es im Christentum einen ethischen Egalitarismus, und das gleiche lässt sich vom Islam und dem Judentum sagen: Alle Seelen sind gleich. Aber daraus folgte bis zur Reformation keine soziale Entwicklung. Auch die früheren Reformationsversuche radikaler Christen führten nicht zu Egalitarismus. Die Katharer wurden vom südfranzösischen Adel angeführt. Und der Adel sagte: «Wir sind die Reinen. Und ihr müsst erst so rein wie wir werden.» Ihr Name leitete sich entsprechend vom griechischen Wort für Reinheit ab. – Erst mit der Reformation begannen sich die Hierarchien aufzulösen, eine Entwicklung, die beispielsweise in Japan nie stattgefunden hat.

Und was hatte diesen Egalitarismus ausgelöst?

Wenn die Rede von Ethik ist, denken die Leute gerne, es ginge um das Individuum, darum, ein guter Mensch zu sein. Aber das individuelle Handeln ist nicht der Bereich, in dem es zu grossen Veränderungen kam. Vielmehr änderte sich ein anderer wichtiger Aspekt der Ethik: die Art, wie man die Tugenden und Sünden anderer Leute betrachtete und bewertete. Das Ganze hat einen beinahe soziologischen Charakter. Nehmen wir Italien und die Schweiz als Beispiel: Wenn sich italienische Politiker schlecht verhalten, beschweren sich die Leute, aber nichts geschieht. Wenn sich Schweizer Politiker schlecht verhalten, müssen sie ins Gefängnis. Also halten sie sich an die Regeln.

Und sie tun dies nicht, weil sie bessere Menschen sind.

Nein, es geht nicht um gute Vorsätze, sondern um die Einstellung, die Leute zueinander haben. Max Weber sprach einmal von einer neuen «innerweltlichen Askese». Vielleicht ist da etwas dran. Aber ich denke nicht, dass Kaufleute im 13. Jahrhundert eine andere ethische Konstitution besassen als moderne Geschäftsleute. Der Unterschied liegt in der Art, wie ihre Tätigkeit von der Gesellschaft bewertet wird. Eine liberale Gesellschaft unterstützt ihre Kaufleute, was dafür sorgt, dass sich diese ermutigt fühlen. Das war lange Zeit nicht so. Sehen Sie sich einmal ein Shakespeare-Stück an. Es gibt bei ihm keine positive Kaufmannsfigur. Selbst Antonio, der «Kaufmann von Venedig», ist ein Narr, weil er für seinen Freund Bassanio seine eigene Haut aufs Spiel setzt. Und Shylock ist ganz sicher keine positive Figur. Mehr bourgeoise Protagonisten gibt es bei Shakespeare nicht. Heutzutage bewundert dagegen die halbe Welt Steve Jobs, dessen Biographie bereits kurze Zeit nach seinem Tod geschrieben wurde.

Basiert nicht die ganze Hollywood-Industrie auf bourgeoisen Figuren?

Es gab eine Zeit, in der Hollywood kapitalismusfreundlich war, in den Dreissigern und Vierzigern. Später hat sich das verschoben. Filme wie «Wall Street» sind ein Angriff auf die Marktkräfte. Und Science-Fiction- und Horrorfilme sind zwar eine moderne Erfindung, bilden aber oft einen Rückfall in eine aristokratische Gesellschaft ab. In «Star Wars» kämpfen zwei Imperien gegeneinander. Es handelt sich nicht um eine Demokratie: Prinzessin Leia ist eine Prinzessin, sie ist die Anführerin, weil sie den Posten von ihren Eltern geerbt hat.

 Han Solo muss sich zwischen seiner Zuneigung zu Luke und Leia und dem Profit entscheiden…

…und wendet sich am Ende gegen die Profitlust, um stattdessen Ruhm zu erhalten. Das ist eine sehr aristokratische oder sozialistische Lebensweise. Das lässt sich auf einen angeblichen Ausspruch Jesus’ zurückführen: «Niemand kann zwei Herren dienen. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.»

Lassen Sie uns auf das Thema Ethik zurückkommen. Der Markt wird doch nicht nur von der Ethik bestimmt – sondern die Ethik auch vom Markt.

Ja, aber daran ist nichts Verkehrtes. Denn was wäre die Alternative? Wäre es besser, wenn unsere Ethik von einem repressiven sozialistischen Staat geformt würde? Oder von einer ebenso repressiven, hierarchischen Aristokratie, die sich selbst als natürlicherweise überlegen sieht? Wären wir dann bessere Menschen?

Eine interessante Schlussfolgerung aus Ihrem Buch lautet, dass die vielen Intellektuellen, die sich bereits früh gegen den Kapitalismus gestellt haben, vollkommen falsch lagen. Woran liegt das? Waren sie blind gegenüber den historischen Entwicklungen? Oder war die Idee einer aristokratischen Gesellschaft immer noch so weit verbreitet?

Die Romantik, die im 19. Jahrhundert aufkam, trägt daran sicher eine gewisse Mitschuld. Sie nährte die gewalttätige Seite der «Arbeitswissenschaft» sowie den Kriegshunger. Und dank der Eisenbahn war es ein Leichtes geworden, ein riesiges Heer zusammenzustellen. Die europäische Aristokratie war jedoch nicht gross genug, um genügend Offiziere stellen zu können. Was tun? Man spricht junge bourgeoise Burschen an, die noch zur Zeit Napoleons niemals daran gedacht hätten, der Armee beizutreten. Denn damals war es für sie ökonomisch gesehen vorteilhafter, die Armee mit Lieferungen zu unterstützen, statt selbst ein Teil davon zu sein. Mit der Eisenbahn ändert sich das. Angehörige der oberen Mittelschicht wurden als Offiziere ausgebildet und damit «rearistokratisiert». Die deutschen Burschenschaften sind ein gutes Beispiel. Die Studenten, die dort fechten lernten, waren keine Aristokraten, sondern die Söhne von Bäckern. Sehr erfolgreichen Bäckern.

Zur gleichen Zeit, im Übergang vom 19. Jahrhundert zum 20. Jahrhundert, änderte sich der Diskurs. Auf einmal war der Kapitalismus so gut wie tot.

Es ist sehr seltsam, dass das genau dann geschah, als sich zu zeigen begann, dass der Kapitalismus sehr erfolgreich war. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts steigen die Löhne in ganz Europa, und die Leute haben viel mehr Möglichkeiten als früher. Und auf einmal beginnen die gebildeten Kreise zu sagen: «Oh nein, das ist ein ganz schreckliches System, das funktioniert überhaupt nicht.» Und diese Idee verbreitet sich rasant. Woher das kommt, weiss ich allerdings auch nicht.

Kennen Sie das Buch «The Intellectuals and the Masses», in dem der britische Literaturkritiker John Carey beschreibt, wie moderne Intellektuelle auf die Massen herabsahen?

Ich kenne das Buch sehr gut. Allerdings hassen ihn viele seiner Kollegen dafür. Aber das ist verständlich, schliesslich zerstört er das idealisierte Bild, das viele von berühmten Schriftstellern wie D.H. Lawrence, H.G. Wells und Virginia Woolf haben. Bei ihm erweisen sie sich als furchtbare Snobs. Carey zitiert D.H. Lawrence, der sich um 1910, noch vor dem Schrecken des Ersten Weltkriegs, wie folgt äussert: « If I had my way, I would build a lethal chamber as big as the Crystal Palace, then I’d go out in the streets and bring them in, all the sick, the halt, and the maimed.» Die Intellektuellen, die Lawrence’ Ansicht teilten, waren keine Aristokraten, sondern stammten oftmals aus der Arbeiterschicht oder dem Kleinbürgertum.

Lassen Sie uns über die Zukunft sprechen. Wir haben einen neuen Karl Marx, Mr. Piketty. Er zitiert in seinem Buch Romane. Dies beeindruckt Journalisten.

Er zitiert Balzac und Jane Austen. Dabei hatte Balzac keine Ahnung von Ökonomie. Er dachte noch ganz traditionell, für ihn war das alles Raub. Wenn jemand sehr viel Gewinn gemacht hat, muss er jemanden bestohlen haben. Die Wirtschaft als Nullsummenspiel: die Reichen sind reich, weil die Armen arm sind. Piketty unterstellt Jane Austen, dass sie ähnlich denke wie Balzac. Ich kenne mich allerdings mit Jane Austen gut aus. Sie ist bourgeois oder zumindest verbürgerlicht. Ihr Lieblingsbruder war Bankier, bevor er Pfarrer wurde. Er war es auch, der sich um die Veröffentlichung ihrer Bücher gekümmert hat. Für sie war es das Wichtigste, ein ausgeglichenes, ethisches Leben zu führen. Ihre Helden versuchen allesamt, einem unausgeglichenen und verwirrten ethischen Leben zu entkommen, um ein gutes Leben zu führen, was meist in einer Hochzeit resultiert. Sie stellt die Verfolgung von Eigeninteresse als eine positive Eigenschaft dar. Sie war sehr stolz darauf, eine Romanautorin sein zu können und auf dem Markt Erfolg zu haben. Sie war kein zynischer Egoist wie Balzac.

Einen Vorteil dürfte Pikettys Buch indessen haben: Es verkauft die Ökonomie auf eine andere Art – so wie Sie das auch tun.

Ich wurde, besonders in Grossbritannien, als Anti-Piketty betitelt. Ich denke aber, dass Pikettys Buch nicht so wichtig ist, wie die Leute glauben. Es enthält mehrere Schwachstellen.

Allerdings scheint es, als hätten die Kapitalismusgegner im Moment…

… die Oberhand, ja. Das liegt an der Grossen Rezession. Wenn die nicht gewesen wäre oder wir uns wenigstens auf eine intelligente Weise von ihr hätten erholen können, fänden diese Leute kaum Gehör.

Sie glauben also, dass diese Aussagen verschwinden werden, wenn die Wirtschaft wieder wächst?

Ja. Ausser wir verfallen in Panik und führen wachstumsschädliche Massnahmen durch, so dass wir weiterhin Nullwachstum haben.

Wenigstens ist Piketty kein Wachstumskritiker. Er gehört nicht zu den Leuten, die behaupten, dass wir zu weit entwickelt seien, dass es genug sei.

Das stimmt. Die Grünen stellen eine grössere Gefahr als Mr. Piketty dar, weil sie sich entscheiden könnten, das ökonomische Wachstum ganz abzuwürgen. Das würden sie wohl tun, wenn man ihnen genug Macht gäbe. Dabei sind es eigentlich süsse Leute. Sie lieben Bäume. Meine schwedischen Freunde sind so. Sie lieben den Wald und ziehen sich im Sommer monatelang dahin zurück.

Aber sie mögen auch Magnetresonanztomographie – wenn sie eine solche brauchen.

Eigentlich führen sie ein extrem wohlhabendes, kapitalistisches Leben in der Stadt. Aber sie tun gerne, als ob das nicht der Fall wäre. Sie ähneln Leuten aus Manhattan, die auf «Dude Ranches» gehen und Cowboy spielen. Doch während das keinen Effekt auf diese Amerikaner hat, beeinflusst die Lebensweise meiner schwedischen Freunde auch ihren Glauben. Einst waren die Schweden Heiden, dann Katholiken, dann Lutheraner, und nun bewegen sie sich wieder in Richtung Heidentum. Sie glauben an die Götter des Waldes. Das ist ihre Transzendenz. Und wenn diese Transzendenz populärer wird, wird es gefährlich. Hinter dieser Denkweise verbirgt sich ein malthusianischer Ansatz: Eine Bevölkerungszunahme ist schlecht. Der Ökonom Thomas Malthus war kein grosser Optimist. Was mich zu einem interessanten Punkt führt: Zu Smiths Zeiten waren die Volkswirtschafter optimistisch.Aber nach Malthus sind sie immer pessimistischer geworden. Aus einer Wissenschaft des Gedeihens wurde eine Wissenschaft der Knappheit.

Die Wissenschaft der Wohlfahrtssteigerung verkam zur Wissenschaft der Wohlstandsverteilung!

Im Moment herrscht in der Ökonomie eine unprofessionelle Stimmung vor, indem man sich immer weiter vom wirklichen Motor der «grossen Verbesserung», der Innovation, wegbewegt und stattdessen auf die Anhäufung von Kapital fokussiert – genauso wie das Piketty tut und wie das jeder konventionelle Ökonom tut. Egal, ob Humankapital, physisches Kapital oder Sozialkapital: alles ist Kapital – das ist ein Irrtum. Der Mensch sollte im Zentrum stehen! Es sollte darum gehen, den menschlichen Geist zu befreien, so dass jeder das tun kann, was er möchte. Das entspricht auch den Ideen Adam Smiths in «Der Wohlstand der Nationen», der Anleitung zu Freiheit und Würde. Meine Ideen sind ziemlich altmodisch und komplett unoriginell, aber sie müssen geäussert werden, denn sie wurden bereits im 19. Jahrhundert von den Intellektuellen völlig vergessen. Stattdessen haben die sich gesagt: «Geographischer Determinismus – grossartig! Wissenschaftlicher Materialismus – oh Junge, wie toll! Eugenik? Wunderbar!» All diese falschen wissenschaftlichen Entdeckungen und Ideen des 19. Jahrhunderts konnten nur entstehen, weil man die Theorien der Denker des 18. Jahrhunderts vergessen hatte, die darauf bauten, dass man die Leute respektieren und in Ruhe lassen kann und soll. Wenn man sich an diese Ideen erinnert, wird man reich belohnt, denn sie führen zu einer egalitären Gesellschaft. Und deswegen heisst mein drittes Buch «Bourgeois Equality».

Das ist ein wunderbares Ende. Danke für das Gespräch.

Dieses Interview erschien unter dem Titel «Es ist wunderbar!» 
im «Schweizer Monat» vom Oktober 2015.