«Liberalismus bedeutet nicht Beliebigkeit»

Matthias Ackeret: Herr Schwarz, Avenir Suisse ist gerade in der Vergangenheit als pointierter SRG-Kritiker aufgefallen. Hat Sie das knappe Resultat vom 14. Juni überrascht?

Gerhard Schwarz: Ja, es hat mich schon überrascht. Ich hatte erwartet, dass die SRG das Referendum relativ leicht gewinnen würde. Noch lieber wäre mir natürlich gewesen, die SRG-Kritiker hätten obsiegt.

Was war nach Ihrer Ansicht der Grund für diese ablehnende Haltung?

Es kamen wohl mehrere Strömungen zusammen. Da waren jene, die sich schlicht dagegen wehrten, dass die SRG künftig über eine Spezialsteuer finanziert werden soll, noch dazu eine Steuer, die man nicht als das bezeichnete. Das haben die Leute durchschaut. Dann roch das Ganze auch etwas zu sehr nach Schlaumeierei; das haben die Leute nicht gern. Was meine ich damit? Das billige Argument, ganz viele müssten dank der Vorlage weniger zahlen, kam wohl nicht gut an. Und schliesslich wurde die Abstimmung zunehmend zu einem Plebiszit über die Qualität des SRG-Service-public.

Nun entbrennt eine heftige Diskussion um den Service public. Wird sich am Ende wirklich etwas ändern?

Ich glaube und hoffe schon: Gemessen an der anfänglichen Siegesgewissheit von Bundesrätin Doris Leuthard und von Generaldirektor Roger de Weck ist das schon ein ziemlicher Schuss vor den Bug. Da nichts zu machen, wäre unverantwortlich und unklug.

Wie sieht Ihr Idealmodell einer «neuen» SRG aus?

Unser Langfristmodell ist ein Unternehmen, das explizit und transparent vom Staat finanziert wird und spezifisch in der Schweiz interessierende Inhalte produziert, die im Markt nicht produziert würden. Diese Gesellschaft würde Sendungen produzieren, aber nicht mehr selbst senden. Das überliesse man den Privaten. Ich könnte mir auch eine veritable Privatisierung der SRG vorstellen, also eine SRG, die von privaten Aktionären gehalten wird und gewinnorientiert ist. Die besonderen Inhalte, um die es beim Service public geht und die der Markt nicht hergibt, könnten dann durch öffentliche Zuschüsse (ähnlich wie im Kulturbetrieb) ermöglicht werden. Was nicht geht, ist, dass die SRG einerseits zwangsfinanziert wird, also bevorteilt ist, und anderseits im gleichen Teich fischt wie die privaten Medienunternehmen, die sich ihr Geld im Markt verdienen müssen. Genau das findet wegen der Konvergenz der Medien aber zunehmend statt. Das ist der wichtigste Anstoss für unsere Reformvorschläge.

Gleichzeitig dürfte eine so radikale Veränderung der SRG praktisch unmöglich sein. Einverstanden, das ist ein verdammt schwieriges Unterfangen. Hat Ihnen SRG-Generaldirektor Roger de Weck Ihre Thesen übel genommen?

Ich kenne Roger de Weck sehr lange. Wir hatten ein enges Verhältnis, als wir als Auslandskorrespondenten in Paris arbeiteten, er für die Zeit, ich für die NZZ. Wir hatten schon damals oft unterschiedliche Auffassungen. Möglicherweise hat sich die Differenz im Lauf der Jahre verschärft.

Wer hat sich mehr verändert?

Das ist schwierig zu beantworten, wahrscheinlich verlief die Entwicklung parallel. Aber unserer Beziehung tut dies keinen Abbruch, eine gute Freundschaft verträgt auch unterschiedliche politische Auffassungen. Wichtig ist mir aber, dass es erstaunlich viele positive Reaktionen auf das SRG-Paper gab, auch von SRG-Mitarbeitern, die dies nicht laut zu sagen wagen.

Was stört Sie an der SRG?

Wir stellen ein grosses Unbehagen gegenüber der SRG fest. Geht man davon aus, dass wirtschaftlicher Wettbewerb besser ist als staatlicher Interventionismus, ist der Status quo die schlechteste Option von allen. Einerseits steht die SRG in einem Wettbewerb, anderseits ist sie aber – obwohl kein Staatsbetrieb – durch Zwangsgebühren finanziert. Am wichtigsten scheint uns der technologische Wandel. Früher war die Medienwelt klar zwischen Print und elektronischen Medien aufgeteilt, und die unterschiedliche Finanzierung reflektierte das. Im Internet ist nun aber eine direkte Konkurrenzsituation entstanden – mit völlig ungleichen Spiessen. Das ist nicht akzeptabel und führt zu äusserst unbefriedigenden Lösungen.

Themenwechsel: Herr Schwarz, haben Sie Ihren Abgang bei der NZZ nie bereut?

Nein. Natürlich, bei bestimmten Themen hat es mich schon manchmal gereizt, in die Tasten zu greifen und mich in einem Kommentar zu äussern. Aber nach 30 Jahren NZZ war die Zeit für einen Wechsel gekommen. Und die Veränderungen in der Medienbranche sind so gewaltig, dass die Situationen, in denen ich mich dabei ertappte, froh zu sein, dass ich nicht mehr bei der NZZ bin, häufiger waren als jene Momente, in denen ich das bedauerte.

Liegt dies jetzt an der NZZ oder an Ihnen?

Sehen Sie, die NZZ steht mir emotional immer noch sehr nahe. Und so, wie einen innerhalb der Familie Fehlentwicklungen oft mehr beunruhigen, als es einem von aussen gerechtfertigt erscheinen mag, sehe ich den Umgang der NZZ mit dem digitalen Wandel und den Umwälzungen vielleicht kritischer und mit grösserer Sorge als die Entwicklungen andernorts. Aber da täusche ich mich hoffentlich. Höchstwahrscheinlich wissen andere Verlagshäuser auch nicht wirklich, wohin die Reise gehen soll – oder muss.

Wie haben Sie die ganzen Wirren um den neuen Chefredaktor erlebt?

Da lief einiges schief. Der Verwaltungsrat hat die Reaktionen in der Leserschaft, im Aktionariat und in der Redaktion unterschätzt. Markus Somm, der als Chefredaktor ins Auge gefasst worden war, verfügt über breite Bildung, schreibt flüssig, ergreift Position, debattiert gewandt, hat ein gutes Gespür für relevante Themen und gewichtige Stimmen. In vielen Fragen denkt er liberal, in manchen nationalkonservativ. Er macht bei der Basler Zeitung einen guten Job und hat diese qualitativ deutlich nach vorne gebracht. Aber er wird als Vasall Christoph Blochers wahrgenommen. Und darum ging es: Die Vorstellung, ein Mann, der Blocher nahesteht oder von ihm abhängig ist, könnte das Zepter bei der NZZ übernehmen, dieser Speerspitze des Schweizer Liberalismus, war grossen Mehrheiten der Mitarbeitenden, der Eigentümer und wohl auch der Leserinnen und Leser unerträglich.

Hätten Sie sich eine Nomination Somms vorstellen können?

Von der Person her trotz Fragezeichen und einiger abweichender Positionen: ja. Aber nochmals: Perception is reality! Weil mit einer Bestellung Somms der Eindruck entstanden wäre, Christoph Blocher habe nun bei der NZZ das Sagen, war diese Option undenkbar. Da spielt es keine Rolle mehr, ob es der Wahrheit entspricht oder nicht, ob Somm tatsächlich nach der Pfeife des grossen Vorsitzenden tanzt oder nicht. Die NZZ ist ein liberal-freisinniges Blatt, kein nationalkonservatives. Punktum. Daran führt kein Weg vorbei.

Liberal ist doch ein Modebegriff…

Ich kämpfe seit rund 30 Jahren dafür, dass Liberalismus nicht zu einem inhaltsleeren Modebegriff verkommt. Liberalismus bedeutet nicht Beliebigkeit, heisst nicht «anything goes», sondern steht für ein klar umschreibbares gesellschaftspolitisches Konzept. Das immer und immer wieder deutlich zu machen, sah ich in meiner Zeit bei der NZZ als eine meiner publizistischen Hauptaufgaben an. Das heisst nicht, dass ich Anspruch auf die alleinige Deutungshoheit über den Begriff des Liberalismus erhebe.

Was verstehen denn Sie unter Liberalismus?

Da stehen einige Schlüsselbegriffe im Zentrum, die zeitlos sind: Privateigentum, Wettbewerb, Eigenverantwortung, Subsidiarität, also Problemlösung auf der tiefstmöglichen Stufe. Und selbstverständlich sollte eine freiheitliche Gesellschaft dafür sorgen, dass diejenigen, denen es schlecht geht, von einem sozialen Netz aufgefangen werden. Darüber geht der heutige Wohlfahrtsstaat zu oft zu deutlich hinaus.

Alle wollen liberal sein, gleichzeitig wächst die Gesetzesflut. Ist dies kein Widerspruch?

(Lacht.) Liberalismus als Worthülse ist eine Erfolgsgeschichte. Da sind zum einen all jene, die in Sonntagsreden von freien Märkten reden und dann doch für Agrarprotektionismus oder flankierende Massnahmen auf dem Arbeitsmarkt plädieren. Zum anderen sind da all jene, die einem völlig falschen Liberalismusbegriff anhängen und in Tat und Wahrheit sehr etatistisch denken. Ich halte nichts von Etikettierungen wie linksliberal oder neoliberal, nach meiner Ansicht gibt es nur einen Liberalismus. Aber es gibt daneben viele andere Weltanschauungen, die ich respektiere, aber nicht teile. Warum sich viele davon unbedingt liberal nennen wollen, obwohl sie zugunsten ihres jeweiligen zentralen Anliegens – Umwelt, Soziales, Frauenförderung, Gesundheit, ja ganze Lebensentwürfe – zu sehr umfassenden Einschränkungen von Privateigentum, Wettbewerb und Eigenverantwortung bereit sind, frage ich mich schon. Man kann es wohl nur mit dem Sex-Appeal des Wortes «Liberalismus» erklären.

Welche Partei bildet das liberale Gedankengut am besten ab?

Mit einigem Bauchweh: wohl doch die FDP. Aber sie ist längst nicht mehr der liberale Stosstrupp, der sie einst war. Das Staatsskeptische, das Zentralismusfeindliche ist ihr dadurch, dass sie sich immer mehr vor allem als «staatstragend» verstand, langsam abhandengekommen. Dazu kommt: Der Versuchung, ihr Programm zu verwässern, um für möglichst viele wählbar zu werden, erliegen fast alle Parteien. Angela Merkel hat ihre Partei zu einer sozialdemokratischen Volkspartei geformt. Damit kann man tatsächlich Wahlen gewinnen – aber man macht das Land damit weder freier noch wettbewerbsfähiger.

Momentan ist die FDP wieder auf der Siegerstrasse.

Sagen wir: Es sieht so aus, als ob sie sich etwas erhole. Sollte sich aber zeigen, dass diese Erholung auf einem Profilverlust basiert, mag das Ergebnis Parteistrategen erfreuen, aber nicht unbedingt die Liberalen, die mit der Partei sympathisieren.

Sind Sie gegen Kompromisse in der Politik?

Überhaupt nicht. Ohne Kompromisse kann man nicht regieren. Aber man sollte nicht schon im Parteiprogramm zu viele Zugeständnisse machen. Man hat mich öfter als «neoliberalen Fundamentalisten» beschimpft. Dabei geht es mir nur darum, das Ideal aufzuzeigen. Gute Politik braucht einen Kompass, eine programmatische Richtschnur. Pragmatismus ist kein Programm. Die FDP hat in den letzten Jahrzehnten zu viele Kompromisse gemacht, in Programmatik und Politik, um nicht weiter zu schrumpfen. Das hat sich gerächt.

Wechseln wir zu Ihrer heutigen Tätigkeit. Sie sind Chef einer «Denkfabrik». Wie muss man sich dies vorstellen?

Die Idee stammt aus dem angelsächsischen Raum, wo es viele Denkfabriken gibt. Unser Motto lautet: unabhängig, aber nicht neutral. Wir sind unabhängig von unseren Geldgebern, von den Parteien, von Verbänden. Aber wir haben, wie die meisten Denkfabriken, eine klare Werthaltung. Unser Anspruch ist es, der politischen Debatte, die meist kurzfristig und punktuell verläuft, eine längerfristige Perspektive zu geben. Obwohl wir unsere Arbeit stark wissenschaftlich untermauern, bemühen wir uns, verständlich und praxisnah zu kommunizieren.

Besteht dabei nicht die Gefahr, dass man zu schlagwortartig wird?

Diese Diskussion führen wir ständig. Avenir Suisse soll verständlicher sein als ein Hochschulinstitut, aber wissenschaftlicher arbeiten als eine Zeitung. Zwischen diesen Polen bewegen wir uns. Wir sind längerfristig orientiert als ein Verband oder eine Partei. Und wir betreiben kein Lobbying in Bern, sondern wollen die Debatte beleben.

Medial stossen viele Ihrer Ideen auf Beachtung. Aber können Sie in der Realität wirklich etwas bewegen?

Über die mediale Resonanz können wir uns nicht beklagen. Sie ist sogar deutlich steigend. Das kann man messen. Die öffentliche Wahrnehmung ist in einer direkten Demokratie enorm wichtig. Das unterscheidet uns von den Thinkthanks, die in parlamentarischen Demokratien agieren.

Was heisst das konkret?

Wir laden jeweils Politiker aus allen Parteien zu Gesprächsrunden ein, um ihnen unsere Ideen darzulegen. Manchmal greifen Parlamentarier für ihre Motionen auf unsere Studien zurück. Wir haben auch nichts gegen «Plagiate», ja wir sind sogar froh, wenn man uns kopiert, selbst ohne Quellenangabe. Unsere Perspektive beträgt im Gegensatz zu der vieler politischer Vorstösse zehn oder fünfzehn Jahre. Die erste Studie, die Avenir Suisse zur Jahrtausendwende publiziert hat, stellte die damalige Bevölkerungsprognose des Bundes infrage. Inzwischen ist diese längst korrigiert. Da dauerte es nicht einmal fünfzehn Jahre, bis sich unsere Arbeit «durchsetzte». Aber letztlich sind diese Wirkungen nicht messbar.

Was ist denn ein Beispiel für ein solches «Plagiat»?

Da gibt es eine grosse Liste. Ich nenne die Revision des Raumplanungsgesetzes, in die einige Ideen von Avenir Suisse eingeflossen sind, und die Motion für eine Schuldenbremse in der AHV, die auch auf unserer Arbeit basiert. In den Kantonen erfolgen ebenfalls oft Vorstösse, in denen wir unsere Arbeit wiedererkennen. Für uns ist wichtig, dass sich Vertreter verschiedenster Parteien bei uns bedienen. Wir möchten mit unseren Ideen die Schweiz weiterbringen, sie freiheitlicher und marktwirtschaftlicher machen. Natürlich finden wir vor allem bei bürgerlichen Parteien Unterstützung – aber manchmal finden sogar die Sozialdemokraten eine Idee doch «diskussionswürdig».

Sie haben einen grossen Output. Wie bestimmen Sie die Themen?

Wir beschäftigen neun Projektleiter, mehrheitlich Ökonomen, aber auch Juristen oder Geisteswissenschafter. Wir treffen uns ein bis zweimal jährlich zu einer Retraite, an der wir Themen besprechen. Wir haben alle viele Kontakte, halten Referate, spüren den Puls der Leute. Die letzte Entscheidung, was wir behandeln, liegt bei mir.

Wer sind die Geldgeber von Avenir Suisse?

Zu Beginn waren es vierzehn der grössten Unternehmen der Schweiz. Heute unterstützen uns rund 120 Unternehmen und Privatpersonen. Das bedeutet, dass uns auch kleinere und vor allem mittlere Unternehmen aus praktisch allen Branchen und Regionen unterstützen. Wir hätten keine Berechtigung, wenn wir uns immer im Mainstream bewegen würden. Eine Denkfabrik muss provokante Gedanken formulieren, um die Diskussion anzuheizen. Wie die SRG-Debatte zeigt, haben wir mit in ein Wespennest gestochen.

Themenwechsel: Sie sind in Bregenz aufgewachsen, leben fast ein halbes Jahrhundert in der Schweiz. Ist die Schweiz In dieser Zeit nationalkonservativer geworden?

Fragen Sie mich nach meinem Bauchgefühl, muss ich klar Ja sagen. Vor allem die USA und die EU sind sehr stark zu Feindbildern geworden. Aber als ich 1969 begann, an der Hochschule St. Gallen zu studieren, war mein Bild der Schweiz stark von diesem universitären St. Galler Umfeld geprägt. Die Schweiz in all ihren Facetten, von Zürich bis ins Schächental, lernte ich erst später kennen. Deswegen hat dieser Eindruck eines Wandels vielleicht schlicht mit meinem erweiterten Blickwinkel zu tun. Gleichzeitig muss man betonen, dass die Schweiz eines der offensten Länder überhaupt ist. Das lässt sich statistisch belegen. Es gibt kaum ein Land, in dem der Chef des führenden Thinkthanks ein Immigrant ist. Die Schweiz ist weniger verschlossen, als man im Ausund im Inland glaubt.

War die Masseneinwanderungsinitiative wirklich so einschneidend, wie überall behauptet wird?

Ja, obwohl das Resultat knapp war. Man vergisst, dass die Schweiz in dieser Frage gespalten ist. Ich habe aber den Eindruck, dass das Wohlwollen des Auslands gegenüber der Schweiz schwindet. Das hängt mit der Masseneinwanderungsinitiative zusammen, aber auch damit, dass es uns verdammt gut geht. Dies schürt vielerorts Neid. Die Aversion gegenüber dem «Klassenbesten», kombiniert mit einem unverständlichen Abstimmungsresultat, erhöht unsere Beliebtheit nicht. Leider ist es misslungen, zu zeigen, wie sehr die Nebenfolgen der Zuwanderung mit eigenen Fehlern zu tun haben, etwa mit der Siedlungspolitik. Die Wohnungspreise steigen vor allem, weil wir heute mehr Wohnraum benötigen als vor fünfzehn Jahren. Für den Verkehr gilt fast das Gleiche, wir sind mobiler geworden. Und wären unsere Unternehmen bei den Arbeitszeiten flexibler, könnte der Dichtestress in den Zügen vermieden werden. Deswegen sollten wir dringend das zu jeder Tageszeit gültige Generalabonnement auf seine Tauglichkeit hin prüfen und wahrscheinlich anpassen.

Eine letzte Frage: Ihr Name wurde verschiedentlich als NZZ-Verwaltungsrat gehandelt. Könnten Sie sich dies vorstellen?

(Lacht.) Ich würde der Zeitung, der ich so viel verdanke, gewiss gerne etwas zurückgeben, aber keinesfalls als Sprengkandidat, sondern nur, wenn der Verwaltungsrat glaubt, dass ich einen Beitrag leisten kann.

Das Interview erschien unter dem Titel «Liberaler Systemkritiker» im Magazin «Persönlich» am 11.Juli 2015.
Mit freundlicher Genehmigung der persönlich Verlags AG.