Er ist nicht der erste Journalist an der Spitze des liberalen Thinktanks – auch nicht der erste, der bei der NZZ gearbeitet hat. Dennoch schwang etwas Revolutionäres mit, als der promovierte Volks­wirtschaftler Jürg Müller vor zwei­einhalb Jahren zum Avenir-Suisse-Chef ernannt wurde.

Es könnte damit zu tun haben, dass der damals 39-Jährige deutlich jünger war als seine Vorgänger. Oder dass er seine Haltung nie belehrend vermittelt, sondern mit einer ansteckenden Neugier. Das zeigt sich gerade in Diskussionen, wo er seinem Gegenüber immer wieder Fragen stellt und sein Wissen mit Begeisterung vermittelt statt mit Herablassung.

Die «Republik» hat Jürg Müller gefragt, was er den welt­politischen Strömungen der Gegenwart entgegen­setzt und wie gut das politische System der Schweiz dafür gerüstet ist.

Republik: Wie blickt jemand, der sich als liberaler Mensch bezeichnet, heute auf die USA und ihren Präsidenten, die mächtigste Person der freien Welt?

Jürg Müller: Natürlich mit Bauchweh. Zu einem liberalen Staat gehören starke Institutionen wie etwa eine möglichst unparteiische Justiz oder eine unabhängige Zentralbank. Ebenfalls soll staatliches Handeln ganz nach Max Weber eine gewisse Regel­gebundenheit aufweisen. All das ist Teil der viel zitierten checks and balances. Macht wird geteilt und steht in einer Art organisiertem Wettbewerb. So soll verhindert werden, dass sich autoritäres Potenzial entfalten kann. Also gewährleistet werden, dass wir frei leben können. Deshalb mache ich mir grosse Sorgen, wenn Institutionen ausgehebelt werden und die Gewalten­teilung geschwächt wird.

Würden Sie sagen, dass die Republikanische Partei nichts mehr mit Liberalismus zu tun hat?

Eine ganze Partei zu kategorisieren, scheint mir schwierig. Ich glaube, wir sehen in den USA eine Polarisierung, die es in vielen Ländern gibt. Das Denken hat sich sowohl bei den Republikanern als auch bei den Demokraten verengt. Dass die USA ein Zwei­parteien­system haben, macht es nicht einfacher. Da herrscht generell weniger Vielfalt. Und weniger politischer Wettbewerb.

Deshalb ist die Demokratie in der Schweiz weniger gefährdet als in den USA?

Die Schweiz mit ihren Institutionen ist bis zu einem gewissen Grad eine Vorzeige­demokratie im liberalen Sinn. Klar gibt es auch hierzulande Polarisierung, ein gewisses Lager­denken, eine Verengung. Aber wir sind deutlich besser aufgestellt. Ich mache mir um die Schweiz innen­politisch deshalb weniger Sorgen.

Oder schreitet die Entwicklung in der Schweiz einfach langsamer voran?

Sie ist dank unseren Institutionen sicher langsamer. Denken wir nur einmal an die direkte Demokratie. Initiativen und Referenden funktionieren in der Schweiz als Frühwarnindikatoren für Sorgen in der Bevölkerung. So etwa die Sorge um eine intakte Natur oder über eine zu hohe Zuwanderung. Meist wird in der Schweiz deutlich früher in der Breite über diese Themen diskutiert als im Ausland. Auch das Miliz­system und der Föderalismus führen zu einer Politik, die geerdeter ist als im Ausland. Hinzu kommt die Klein­räumigkeit des Landes. Die Wege sind kurz, wir kommen eher miteinander in Kontakt. All das verhindert eine zu starke Polarisierung. Oder wie sehen Sie das?

Mir scheint, wir haben die Fähigkeit verloren, Menschen mit anderen politischen Auffassungen zuzuhören und zu versuchen, sie zu verstehen.

Diese Tendenz ist leider da, das stimmt. Das ist in einem stark politisierten Teil der Basis sogar ausgeprägter als bei den politischen Entscheidungs­trägern. Viele Politiker treffen sich in der Schweiz noch immer auf ein gemeinsames Bier. Klar gibt es auf beiden Seiten extreme Exponenten – ich nenne hier keine Namen –, aber grund­sätzlich gibt es die Bereitschaft noch, aufeinander zuzugehen.

Aber das ist nicht überall so?

Grundsätzlich ist die Schweiz gut aufgestellt. Aber ich spüre leider ein immer stärkeres Lager­denken, besonders in Kreisen, die sich stark mit einem Pol identifizieren. Da wird zum Teil in sehr abwertender Sprache über die andere Seite gesprochen. Langfristig wirkt das zersetzend. Man setzt sich nicht mehr mit den Perspektiven der anderen auseinander, sondern spricht der Gegenseite jegliche Legitimation ab. Es geht dann nicht mehr um die inhaltlichen Positionen, sondern nur noch um us against them. Es wird sehr identitär, was gefährlich ist.

Letztlich engagieren sich gerade diese hoch politisierten Kreise stark. Und gehen auch an die Urne.

Ja, das ist so. Und das prägt natürlich die Wahrnehmung der Politik als Ganzes. Auch wenn im Hinter­grund viele Politikerinnen und Politiker, und zwar jeglicher Couleur, viel in eine tragfähige Sach­politik investieren.

Sehen Sie noch andere Tendenzen?

Die politische Debatte verlagert sich vermehrt auf die nationale Ebene. Hier liegt heute die mediale Aufmerksamkeit, hier lässt sich mobilisieren und eben auch polarisieren. Die kantonale und die kommunale Politik sind unbedeutender geworden. Die konkreten Probleme werden jedoch häufiger auf den unteren Staats­ebenen gelöst. Das Resultat von Politik hier ist unmittelbar erfahrbar, weshalb beispiels­weise auf Gemeinde­ebene die Persönlichkeit eines Politikers meist relevanter ist als sein Parteibuch. Doch das gemeinsame Bewältigen von Heraus­forderungen im Lokalen nützt der politischen Profilierung kaum mehr. Für Medien, Parteien und Wähler ist mittlerweile vor allem das relevant, was auf Bundes­ebene diskutiert wird.

Stehen Sie persönlich einer Partei nahe?

Nein.

Heisst das auch, dass Sie bei Wahlen keine Partei wählen, sondern Personen?

Genau. Kreuz und quer.

Aus welchen Parteien stammen die meisten Namen, die Sie aufschreiben?

Das ist wirklich schwer zu sagen, denn egal ob Bund, Kanton oder Stadt, ich wähle jedes Mal jene Personen, die das Liberale hochhalten.

Ein bisschen konkreter bitte.

Ich muss dazu sagen: Ich war nie in einer Partei und habe das auch nicht vor. Ich bin politisch interessiert und möchte in diesem Land etwas bewegen. Das passt auch perfekt zu Avenir Suisse. Klar gibt es bei gewissen Parteien mehr oder weniger Deckungs­gleichheit. Die FDP hat das Liberale im Namen. Aber auch sie vertritt Positionen, die mich wahnsinnig machen.

Welche denn?

Zum Beispiel beim Tourismus, wo sie sich jüngst für eine weitere Verlängerung des reduzierten Mehrwertsteuer­satzes ausgesprochen hat. Der Hotelier zahlt damit weiterhin weniger Steuern als etwa eine Grafikerin oder ein Schreiner. Das hat nichts mit liberaler Wirtschafts­politik zu tun.

Die FDP ist also nicht so liberal, wie Sie sie gern hätten?

Ich glaube, keine Partei ist zu 100 Prozent in dem Sinn liberal, wie ich das Wort verstehe. Auch nicht die Grün­liberalen, die das Wort ebenfalls im Namen tragen. Aber Parteien sind auch keine Thinktanks, sie haben eine andere Funktion.

Wie definieren Sie den Begriff liberal?

So, wie es in Bern wahrscheinlich viele als weltfremd bezeichnen würden. Für mich bedeutet der Begriff liberal vor allem: bottom up. Sorry für den englischen Ausdruck, für diese Anglizismen wurde ich schon auf der NZZ-Redaktion immer gerügt. Ich meine damit eine Gesellschaft und einen Staat, die oder den man immer von unten nach oben denkt. Das heisst, dass Aufgaben dort angesiedelt sind, wo sie auch am besten erledigt werden können. So wird etwa die Abfall­entsorgung idealerweise auf Gemeinde­ebene, der regionale ÖV auf kantonaler Ebene und das Militär auf Bundes­ebene organisiert und finanziert. Es gibt da natürlich einen Unterschied zum Liberalismus in anderen Ländern. Dort wird der Begriff manchmal umgekehrt, also top down gedacht. Das ist ein eher elitärer Liberalismus.

Das klingt sehr abstrakt. Ich frage anders: Was will der Liberalismus?

Es geht um das Vertrauen in ein verantwortlich handelndes Individuum. Das ist Ihnen aber wahrscheinlich immer noch zu abstrakt?

Ja, vielleicht ginge es noch etwas konkreter?

Es geht letztlich um ein Menschenbild, und zwar eines, das mit einer gewissen Erwartung an mündige Bürgerinnen und Bürger einhergeht. Unser System ist anstrengend: Man übernimmt Verantwortung, man stimmt ab, man informiert sich und man agiert in dieser Welt bis zu einem gewissen Grad selbstbestimmt. Das ist der Kern des Liberalismus: Man gibt Verantwortung nicht ab, sondern baut die Institutionen so auf, dass jeder selber viel Verantwortung übernimmt, aber auch viel Freiheit hat. Ich weiss, das ist eine sperrige Botschaft. Es ist in der Politik viel einfacher, den Menschen etwas zu versprechen. Und es ist eben auch viel einfacher, sich einer solchen Politik hinzugeben, statt selber Verantwortung für sich und für andere zu übernehmen.

Passen deshalb Liberalismus und Parteien nicht so richtig zusammen?

Ich glaube, es kann schon zusammenpassen, aber eine Partei ist halt etwas sehr Praktisches. Es braucht verschiedene Akteure in einer Gesellschaft. Und Parteien sind jene Akteure, die gesellschaftliche Interessen und Bedürfnisse kanalisieren. Insofern suchen Parteien immer auch nach Kompromissen. Das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil: Konsens ist wichtig. Wir sind verschieden. Alle haben unter­schiedliche Bedürfnisse, und wir müssen uns ja irgendwo finden. Ich persönlich sehe mich einfach nicht in dieser Partei­politik. Ich bin gerne in einem Thinktank und mache mir Gedanken über Institutionen und versuche, neue Ideen zu entwickeln. Aber ich bin nicht der, der im Bundeshaus Interessen vertritt und an Kompromissen feilt, das ist nicht meine Rolle.

Bereitet es Ihnen Sorgen, dass immer weniger junge Menschen wählen und abstimmen?

Definitiv. Gerade in der Schweiz mit unserem System, das ein gewisses Engagement fordert. Ich glaube, man unterschätzt das Konzept des Gemeinsinns, und zwar von links bis rechts. Gemeinsinn meint, dass man aus einer inneren Überzeugung heraus Verantwortung für das grosse Ganze übernimmt. Das beginnt schon bei der ehrlichen Auseinander­setzung mit anderen Ansichten bei Abstimmungen und Wahlen. Es bedeutet aber auch, Verantwortung zu übernehmen im eigenen Umfeld oder in der Gemeinde, sei es mit Freiwilligen­arbeit oder mit der Übernahme eines Miliz­amts. Eine funktionierende Gesellschaft ist nicht einfach die Summe ihrer Individuen, wie es vielleicht gewisse Libertäre glauben. Und den Gemeinsinn kann man auch nicht einfach an den Staat abtreten, wie es manchmal von linker Seite zu hören ist. Vielmehr ist der Gemeinsinn etwas, das vom selbst­verantwortlichen Individuum ausgeht, ein innerer Funke, den es letztlich braucht, damit unsere liberale Gesellschaft funktioniert.

Und dieser Gemeinsinn ist gefährdet?

Ja, wobei die Ursachen dafür vielfältig sind. Zentral ist aus meiner Sicht die Frage nach der Identität. Sie führt zu schwierigen Diskussionen, weil Identität etwas sehr Einschränkendes sein kann. In der Schweiz identifizierte man sich lange Zeit stark mit der eigenen Gemeinde und dem Kanton. Gleichzeitig waren aber auch die konfessionelle sowie die sprachlich-kulturelle Identität bedeutend, und diese überlappten sich nur zum Teil mit den politischen Einheiten. Das war in meinen Augen hilfreich. Einerseits war damit sichergestellt, dass man sich mit dem Gemein­wesen identifiziert, in dem man sich bewegt und wo Politik gemacht wird. Andererseits hatte die vielfältige Überlagerung der Identitäten zur Folge, dass man mehrere Herzen in seiner Brust hatte. Das führte automatisch zu einer gewissen Relativierung jeder einzelnen Identität. Es förderte die Konsens­findung.

Und heute ist das nicht mehr so?

Die früheren konfessionellen und sprachlich-kulturellen Identitäten haben gerade bei Akademikern neuen Identitäten Platz gemacht, die sie oft grenz­überschreitend mit ihresgleichen teilen. Gleichzeitig hat die Identifikation mit der Gemeinde und dem Kanton abgenommen. Das führt wie gesagt dazu, dass die politische Profilierung vermehrt auf nationaler oder sogar globaler Ebene geschieht. Das sieht man auch in anderen Ländern.

Können Sie ein Beispiel geben?

In Grossbritannien und den USA sprechen Politologen von anywheres und somewheres und erklären damit unter anderem den Brexit oder den Aufstieg von Trump. Die anywheres sind in der Regel Akademiker, die sehr mobil sind und auf der halben Welt studiert oder gearbeitet haben, die eben anywhere sind. Ihre Identität ist nicht mehr deckungs­gleich mit unseren Institutionen der politischen Entscheidungs­findung. Sie haben sich von diesen Strukturen entfremdet. Auf der anderen Seite stehen die somewheres, die an einem Ort aufgewachsen sind, dort arbeiten und sich damit auch identifizieren. Das ist zum Beispiel jemand, der in Pittsburgh aufgewachsen ist, dort in einem Handwerks­betrieb arbeitet und an die Matches der Steelers, der American-Football-Mannschaft der Stadt, geht. In einer solchen Situation sind Konflikte programmiert.

Was heisst das auf die Schweiz bezogen?

Hier ist diese Entfremdung weniger stark. Aber wir sehen diesen Trend auch. Politische Institutionen und Identitäten driften auseinander, diese Entwicklung wird durch Migration noch verstärkt. Viele Menschen engagieren sich dort, wo sie ihre Identität sehen, aber wenn das nicht mehr deckungs­gleich ist mit den politischen Entscheidungs­räumen, nimmt auch das Engagement vor Ort ab und damit auch die Funktions­fähigkeit der bestehenden Institutionen.

Wenn sich junge Menschen weniger politisch engagieren, weil sich ihr Leben woanders abspielt, hat das zur Folge, dass das politische Engagement eher Sache der älteren Generationen wird. Sehen Sie das als Problem?

Die Demografie ist eine Herausforderung, und zwar auf vielen Ebenen. Gerade in einer direkten Demokratie verschiebt sie die politischen Gewichte. Für Reformen wird es tendenziell schwieriger. Und es gibt die ökonomische Komponente. Studien zeigen, dass eine zunehmend ältere Gesellschaft risikoscheuer wird. Es gibt weniger Innovation. Zudem wird der Teil der Bevölkerung, der, vereinfacht gesagt, produziert, kleiner und jener Teil, der nicht produziert, grösser. Das führt zu einem Ungleich­gewicht, das wir nur lösen können, wenn wir über das Renten­alter diskutieren. Unser Renten­alter 65 geht mit unserer Demografie nicht mehr auf. Das haben einige europäische Länder realisiert, etwa Dänemark, das sein Renten­alter an die Lebens­erwartung gekoppelt hat.

Heisst das, wir sollten es wie Dänemark machen?

Ja. Es geht hier eigentlich um Mathematik. Wir leben länger, also müssen wir auch länger arbeiten. Bei der Einführung der AHV 1948 lebten 65-Jährige im Schnitt noch rund 13 Jahre lang. Heute sind es 21 Jahre. Es ist sonnenklar, dass man während eines Teils dieser zusätzlichen Jahre weiterhin arbeiten muss. Zumal wir ja heute auch bei besserer Gesundheit sind. Aber mir ist bewusst, dass die politische Realität in der Schweiz eine andere ist. Sehr viele Länder in Europa sind da schon weiter.

Ich nehme es sehr durchmischt wahr. In Frankreich etwa ist das Rentenalter bei 63 …

Ja, Frankreich ist das Parade­beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Politische Reform­blockaden, hohe Schuldenlast, hohe Ausgaben für die Alters­vorsorge. Auf Dauer wird das nicht aufgehen, weil es unglaublich viel Geld kostet. Das Renten­alter hat im Übrigen einen starken Hebel­effekt, weil man bei einer Anhebung gleichzeitig weniger Ausgaben und mehr Einnahmen hat. Dass es die Parteien hier nicht schaffen, einen Kompromiss zu finden, ist, sagen wir mal, faszinierend.

«Antifragile Schweiz» heisst das aktuelle Buch zum 25-Jahr-Jubiläum von Avenir Suisse. Sie machen darin Reform­vorschläge. So soll die Zahl der nötigen Unterschriften für eine Volks­initiative künftig an die Demografie gekoppelt und damit von 100’000 auf 230’000 erhöht werden. Ehrlich gesagt hatte ich von Avenir Suisse mehr Visionäres erwartet.

Dieser Vorschlag ist verbunden mit anderen Ideen. So schlagen wir auch die Einführung einer Gesetzes­initiative auf Bundes­ebene vor. Hier soll das Quorum da liegen, wo es bei Einführung der Volks­initiative lag, nämlich bei 2 Prozent der Stimm­berechtigten, was etwas mehr als die 100’000 heute benötigten Unterschriften wäre. Es geht um eine Weiter­entwicklung der Volks­rechte als Ganzes. Und glauben Sie mir, auch wenn Sie das wenig visionär finden, es stösst auf grossen Widerstand. Ähnlich wie die Erhöhung des Renten­alters. Der Punkt ist aber: Vieles am Schweizer System muss man nicht neu erfinden, sondern bewusst weiter­entwickeln, unter anderem auch mit kreativen und neuen Ideen. Das machen wir in diesem Buch.

Sie loben den Föderalismus und schwärmen davon, wie diese Kleinteiligkeit Bürger­nähe schaffe. Das klingt für mich wie ein Widerspruch zu dem, was Avenir Suisse vor 20 Jahren forderte: eine Schweiz, die sich in 6 Metropolitan­regionen statt in 26 Kantonen organisiert. Damals hiess es, der Föderalismus sei wettbewerbs­feindlich und führe zu Doppel­spurigkeiten. Was ist da passiert?

Wir schwärmen vom Prinzip Föderalismus. Wir sind jedoch sehr kritisch, wie er sich entwickelt hat, und sprechen das auch an. Gerade bei der Thematik der Entflechtung, also der Aufgaben­teilung zwischen Bund und Kantonen. Da ging nach der Jahrtausend­wende vieles in die richtige Richtung. Doch mittlerweile hat sich dieser Schwung leider abgeschwächt, ja, es geht mittlerweile klar in die falsche Richtung. Wir kritisieren etwa den Bittsteller-Föderalismus, also die Praxis, vom Bund Geld zu verlangen, um kantonale Aufgaben zu finanzieren. So funktioniert Föderalismus wirklich nicht.

Kann es sein, dass sich der liberale Thinktank Avenir Suisse grund­sätzlich von den grossen visionären Ideen entfernt hat und nun mit realistischeren Vorschlägen wieder relevanter werden will?

Ja, klar wollen wir relevant sein. Wir haben eine Vorstellung davon, wie die Schweiz aussehen soll. Um hier etwas zu bewegen, braucht es für einen Thinktank immer beides: einerseits visionäre Zukunfts­entwürfe, andererseits konkrete Reform­vorschläge.

Ist das nicht vor allem die Vorstellung einer Schweiz, die Ihre Geldgeber wollen? Schliesslich werden Sie haupt­sächlich von grossen, international tätigen Unter­nehmen unterstützt.

Als Avenir Suisse vor 25 Jahren von wenigen grossen Unternehmen gegründet wurde, gab es hier noch keine Thinktanks nach amerikanischem Vorbild. Seither sind wir, was unsere Förderer angeht, stetig breiter geworden. Heute finanzieren uns rund 140 Firmen und Privat­personen. Es sind auch viele KMU darunter. Und wir wollen uns noch breiter abstützen. Eines meiner Ziele ist, dass auch Botschafter aus der KMU-Welt unsere Ideen und unsere Botschaft verbreiten.

Und welche Botschaft ist das?

Dass die Schweiz eines der lebens­wertesten Länder der Welt ist. Und dass das – jetzt kommt der ungemütliche Teil – nicht einfach gottgegeben ist. Wollen wir auch in Zukunft in einem Land leben, das Freiheit garantiert, Sicherheit bietet und Wohlstand ermöglicht, braucht es stete Arbeit an unseren Institutionen. Das ist aber nur ein Teil der Botschaft. Genauso wichtig ist die individuelle Komponente. Das Gelingen unserer liberalen Gesellschaft beruht darauf, dass Menschen sich engagieren. Und hier braucht es am Ende auch immer Arbeit an uns selbst. Denn Verantwortung zu übernehmen ist eine Lebens­aufgabe, keine Selbst­verständlichkeit.

Dieses Interview wurde von Philipp Albrecht geführt und ist am 5. Januar 2026 in der «Republik» erschienen.